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Comparatif HTC Vive vs Oculus Crescent Bay V3 : le match des protos
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
La rédaction de Factornews dispose depuis plusieurs mois des Dev Kit du Vive et du CV1 d'Oculus (le Crescent Bay V3), ainsi que du GearVR. Après des semaines de tests intensifs, nous pouvons enfin faire un récapitulatif des forces et faiblesses de chacun de ces casques, bien loin des démos encadrées de 5 minutes faites dans la frénésie d'un salon.

Lire la suite sur le site : Comparatif HTC Vive vs Oculus Crescent Bay V3 : le match des protos.
 
Niko
Nostrach !
Admin 13999 msgs
Il est plaisant de voir le pas franchi depuis le DK2, qui m'a pas mal déçu à cause du screendoor effect.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
Oui. Et ce qui nous a très fort étonné, c'est que la résolution elle même n'a que très peu varié. Il y a deux écrans verticaux au lieu d'un seul horizontal, mais c'est surtout les progrès optiques et sur la matrice du LCD qui ont grandement amélioré le résultat.
Contrairement à l'idée reçue, il n'y a pas forcément besoin de 4k par oeil pour supprimer l'effet complètement. Fondamentalement ça serait mieux, mais si les lentilles ou la matrice suivent pas, ça ne changera pas grand chose. Et il y a encore de la marge sur la conception des matrices (jusqu'ici, les fabricants s'en foutaient un peu de l'espace inter-pixel).

En relisant, je donne l'impression de flinguer le Vive de ce côté là, et à raison : La qualité du Vive est "pourrie" à côté du crescent Bay. Mais le CB est quasi un produit consumer là où le Vive est plus proche d'un DK2 niveau finition.
 
Niko
Nostrach !
Admin 13999 msgs
Tu as essayé le Gear VR avec un téléphone doté d'un écran très résolu ? Ca donne quoi par rapport à ces deux là ?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
On a un GearVR avec un Galaxy S6. C'est sans surprise mieux qu'un DK2 mais moins bien qu'un Crescent Bay. C'est un produit d'entrée assez intéressant vu son prix, si on possède déjà le smartphone. Rien que mater des films/netflix sur grand écran virtuel dans son lit est assez attractif.
Et l'app sociale est rigolote
 
noir_desir
Membre Factor
Membre 1640 msgs
Sympa cette article, mais j'avoue que c'est la partie technique qui m'a le plus intéressé ^^".
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
noir_desir a écrit :
Sympa cette article, mais j'avoue que c'est la partie technique qui m'a le plus intéressé ^^".


Je ne suis pas rentré dans les détails dans l'article, mais n'hésite pas à poser des questions si tu en as.
 
noir_desir
Membre Factor
Membre 1640 msgs
Pas de soucis. Et puis je dois faire une visite le mois prochain dans un labo de VR à l'irisa de rennes... Donc je m'y intéresse pas mal, finalement plus sur le coté technique que le coté ludique.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7769 msgs
Hello

Belle conclusion à cet excellent dossier sur la VR.

Il manque peut-être juste un topo comparatif sur la cablerie. La spatialisation de la VR c'est chouette mais avec des câbles de partout qu'on risque d'arracher ou de trébucher dessus ou alors des câbles trop courts... Y a un potentiel de nuisance qui pourrait gâcher le trip, et limiter l'adhésion du grand public.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1247 msgs
Bon bah ça change des articles flous et blindés d'erreurs de la presse (y compris CanardPC). On voit effectivement le confort s'améliorer de plus en plus de version en version, sans pour autant voir les specs publiques grandement changer. Je pense que ça va être le foutoir dans les comparatifs au moment de la sortie, les différences sont vraiment trop techniques et pas assez perceptibles pour le grand public.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
Du côté Vive, c'est surtout le poids du cable qui pose soucis. Du côté Oculus, c'est la longueur.
Dans les deux cas, tant qu'on ne tire pas dessus (qu'ils sont bien posé au sol donc), c'est assez difficile de s'enrouler ou trébucher desssus. Ca serait mieux sans, mais c'est pas non plus rédhibitoire.
 
choo.t
Saint rââle
Membre 2051 msgs
La Matrice PenTile me fait énormément penser aux dalles AMOLED de Samsung :

Ce qui en soit n'est pas très surprenant vu le partenariat avec Samsung coté Oculus.

En ce qui concerna la caméra de tracking de l'Oculus, ça fonctionne si c'est posé sur un bureau qui vibre un peu ( surtout si j'y fixe un volant ou un HOTAS pour mes sessions VR) ? Sinon je la fixe au mur, car le bureau vibre à peine, mais avec cette longue perche, le mouvement sera amplifié.
 
rEkOM
Membre Factor
Redac 942 msgs
En tous les cas ils mettent le paquet. Vous avez vu que le New York Times à offert à ses abonnés dimanche dernier un google Cardboard (1 million de personne quand même). Alors Ok ce n'est surement pas la qualité présenté dans ce papier, mais pour tester c'est pas si mal. (Je fais mumuse avec mon nexus 5 et mon cardboard).
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
choo.t a écrit :
La Matrice PenTile me fait énormément penser aux dalles AMOLED de Samsung :

Ce qui en soit n'est pas très surprenant vu le partenariat avec Samsung coté Oculus.

En ce qui concerna la caméra de tracking de l'Oculus, ça fonctionne si c'est posé sur un bureau qui vibre un peu ( surtout si j'y fixe un volant ou un HOTAS pour mes sessions VR) ? Sinon je la fixe au mur, car le bureau vibre à peine, mais avec cette longue perche, le mouvement sera amplifié.


Comme me le fait signaler Gandjo sur twitter, l'image d'illustration pour le pentile est mal choisie : Elle laisse croire que le Pentile est mieux que le RGB, ce qui n'est pas le cas. La matrice pentile du CV1 est meilleure que celle du DK2 et du Vive, mais une vraie matrice full RGB sera meilleure (bien que je doute qu'on puisse faire mieux que du 1080p sur cette taille d'écran).

Pour la camera, il vaut mieux que ce soit stable. De faibles vibrations devraient être tolérable, mais je n'ai pas testé. On s'assied parfois sur le bureau où est posé la cam alors que quelqu'un est dans le casque, on a pas eu de plainte jusqu'ici. Ca ne veut pas dire que c'est top.
 
Asta
Membre Factor
Membre 403 msgs
Chouette test et qui tombe presque à point, je viens de vendre mon DK2 et il va me falloir choisir entre un des deux lors de leur sortie commerciale. Tu referas un comparatif Ze_Pilot ?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
Asta a écrit :
Chouette test et qui tombe presque à point, je viens de vendre mon DK2 et il va me falloir choisir entre un des deux lors de leur sortie commerciale. Tu referas un comparatif Ze_Pilot ?


Probablement oui. La question du prix est important aussi, mais il dépend de ton utilisation (vu que les contrôleurs sont à part sur le rift).
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7769 msgs
Elite: Dangerous m'a fait passer au HOTAS, il risque de m'amener à la VR... Mais déjà faudrait que je change de PC.
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
Ze_PilOt a écrit :
Du côté du Vive, passé la forme étrange, la solution fonctionne et le tracking est précis, oubliez les wiimote et autre PS Move.
A quel point la solution du Vive est plus précise que les PS Move sur PS4 ?
 
lirian
Membre Factor
Membre 634 msgs
Il nous faudra un article identique pour qu'on sache quel casque acheter en fonction de nos préférences (meilleure qualité visuelle, motion tracking, etc) !
 
Niko
Nostrach !
Admin 13999 msgs
Skizomeuh a écrit :
Elite: Dangerous m'a fait passer au HOTAS, il risque de m'amener à la VR... Mais déjà faudrait que je change de PC.
Si ton PC est un peu limite, oui. Contrairement à une expérience de jeu normale, une session sur Oculus DK2 réclame du 75 FPS stable (apparemment, c'est 90 pour le CV1 et le HTC) en n'importe quelle circonstance. Si tu es à 74, tu verras une image légèrement dédoublée dès que tu trouveras la tête, ce qui est hyper fatiguant pour les yeux et un peu gerbant au bout de quelques dizaines de secondes. C'est probablement pour cela qu'Oculus / HTC n'ont pas fait péter des grosses dalles 4k : il faut que le PC derrière puisse suivre.

Je suis d'ailleurs assez curieux de savoir ce que ça va donner sur le casque de Sony : apparemment, ils font tourner les jeux à 60 et font de la reprojection à 120 fps. Je me demande si on s'en rend compte.
 
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Tribune

choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
Big Apple
(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
Big Apple
(19h56) Big Apple Crusing > Ah Ah Ah!
Crusing
(19h25) Crusing Au hasard :"Ce sont les derniers soubresauts de la justice rouge instrumentalisée et dévoyée."
Crusing
(19h23) Crusing Il est temps d'aller se délecter des commentaires sur le figaro
Crusing
(19h21) Crusing Inutile de préciser qu'il aura juste un bracelet, mais quand même, ça fait zizir comme disent les gens en scooter.
Crusing
(19h19) Crusing Guéant, 1 an [mediapart.fr]
Laurent
(19h12) Laurent DukeFreeman > [gamespot.com]
DukeFreeman
(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
GTB
(17h29) GTB De plus 'faut se méfier du relais de ce genre d'info, qui déforme souvent le réel propos. Et sous couvert "d'étude scientifique" on prend aussi svt ça pour parole d'évangile. Pourtant pas rare de voir des études se faire démonter sur le protocole utilisé.
GTB
(17h24) GTB Kame> J'aurais plutôt dire alarmiste oui. Cela dit, je n'ai aucune dit qu'il fallait continuer à en consommer impunément. Ce qui m'a fait réagir c'est ta façon de présenter les choses. Le fait est qu'on ne sait pas. Ça mérite plus d'études.
_Kame_
(17h17) _Kame_ GTB > les termes ont un sens, et tu utilises "hystérique" n'importe comment. C'est vrai qu'entre risque éventuel et risque avéré, autant le prendre. Mais tu as raison, je vais d'ailleurs prendre de ce pas une petite cuillère de E171
noir_desir
(17h07) noir_desir Big Apple > l'économie c'est beaucoup plus important que les citoyens, c'est un peu le résumé de son programme :)
GTB
(17h06) GTB Kame> J'ai pas d'action non. Par contre les termes ont un sens. Risque éventuel et risque avéré c'est pas la même chose. Ce que soulignent les auteurs de l'étude d'ailleurs. Pourquoi être hystérique directement?
noir_desir
(17h05) noir_desir Big Apple > le gaz de schiste, les ogms tout ça, s'il n'y avait pas ce truc à la con, l'économie se porterait mieux, on pourrait enfin ne pas être bloqué par ces conneries !!
noir_desir
(17h03) noir_desir Big Apple > mais tu comprends, le principe de précaution nuit à l'économie !
_Kame_
(16h46) _Kame_ Surtout pour rendre les aliments blancs et brillants, attendons un peu de voir si c'est vraiment sûr sûr sûr.
Communauté