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COD : Black Ops 2 s'offre Reznor en vidéo
Tonolito_
Cancanier
Membre 1409 msgs
Yolteotl a écrit :


Mettre MW et CS dans la même phrase, ça mérite la peine capitale.


Non. c'est le meme public. et c'est les memes doses d'adrenalines.
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
Absolument pas.

MW reste avant tout un jeu console, donc déjà, dire que c'est le même public me semble plus que bancal : L'énorme majorité des joueurs vont y passer du temps affalé dans leur canapé, et pas concentré devant leur écran de pc.
Cs, c'est avec Quake, les rois de l'esport, des milliers d'heures joués sur le même jeu, pour s'approcher le plus possible de la perfection, mentalité que tu ne retrouves absolument pas sur MW, vu que la valse des jeux empêchent de s'approcher de cette perfection.
Cs, c'est typiquement le jeu auquel tu vas jouer parce que tu veux réussir à faire comme ces pro que tu auras vu aux WCG, ESWC, CPL, etc... Mw c'est typiquement le jeu auquel tu vas jouer parce que... tes potes y jouent, et ça se retrouve dans le fait que tu vas acheter la nouvelle monture à chaque fois, même si elle n'apporte absolument rien de neuf (pire, la qualité baisse d'épisode en épisode), même si le gameplay est de plus en plus horrible.

2 objectifs différents, 2 façons de jouer, 2 publics totalement différents.
 
Temujin
Membre Factor
Membre 2077 msgs
Rien a voir et en tant qu'ancien "pro"de cs je me sens insulte.

Le vertueux : a l'epoque de MW1 tout le monde etait emballe par l'epoque choisi car c'etait du jamais vu et l'overdose de WW2. L'histoire etait sympa sans etre geniale mais accrochante. L'histoire de MW2 continue celle du 1 et est franchement chouette. Tout ce qu'il y a a cote (treyarch) et apres (MW3) c'est de la merde patriotique.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
vu que la valse des jeux empêchent de s'approcher de cette perfection.

Tout ton discours serait logique si cette phrase était vrai, hors, la valse des jeux n'empêchent aucunement de s'approcher de la perfection.
Il y a toujours des tonnes de serveurs et beaucoup de joueurs sur cod 4.
Il n'y a pas beaucoup de différences avec counter si ce n'est quelques subtilités dans le moteur de mouvement et de tir.
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
Là tu parles d'une minorité de la communauté Cod, étant resté sur Cod 4, et qui plus est sur Pc.
Dire que ce sont les mêmes joueurs entre Cod et Cs parce que 5 à 10% de la communauté Cod décide de rester sur une édition et donc de développer son skill dans les moindres détails, c'est vite zapper l'énorme majorité des joueurs qui y jouent pour les raisons que j'ai évoqué dans mon post précédent.
Tu remarqueras d'ailleurs que pour Cs, les gens ne se sont jamais rués sur Cs Source, et qu'encore maintenant, Cs est plus joué que Cs Source ( http://store.steampowered.com/stats/ ), et que la même chose risque d'arriver avec Cs : Go (bien que la beta semble allé plus ou moins dans le bon sens). Les gens qui jouent à Counter Strike sont bien plus proches des joueurs de Starcraft 2 que de Cod, il y a ce même rapport à l'esport que tu ne retrouves pas du tout dans Cod. (qui n'est pas un jeu orienté esport)

Edit : Remarque que l'orientation esport se retrouve entre les beta de Starcraft 2 et Cs : Go, des développeurs qui écoutent les joueurs pour obtenir le jeu le plus équilibré possible, chose que là aussi, tu ne retrouveras jamais dans un Cod, parce que le public ciblé n'est absolument pas le même.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
c'est vite zapper l'énorme majorité des joueurs qui y jouent pour les raisons que j'ai évoqué dans mon post précédent.


les raisons que tu évoques induisent que ces joueurs sont passés à une autre édition, ce ne sont donc pas les joueurs qui sont actuellement en train de jouer à cod 4. Cette majorité existait à l'époque de la sortie du jeu, mais elle n'est plus dessus.
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
On partait de cette affirmation :

Non. c'est le meme public. et c'est les memes doses d'adrenalines.


Est-ce qu'une partie du public se réunissant sur Cod peut être comparé à celui jouant à Cs ? La réponse est oui.
Quel pourcentage cela représente sur l'ensemble de la communauté ? Une minorité.

Même aux grandes heures de Cs, la grande majorité de la communauté vivait sur ce rêve d'esport. Chose qui ne sera jamais le cas sur un Cod.

Donc je persiste : Non, les sensations ne sont pas les mêmes, les objectifs ne sont pas les mêmes, et par extension, le public visé n'est pas comparable.
 
Swoosh
Membre Factor
Membre 107 msgs
Tonolito_ a écrit :


Non. c'est le meme public. et c'est les memes doses d'adrenalines.


Si tu compares MW à CSS je suis tout à fait d'accord. La dernière fois que j'y ai mis les pieds après quelques années, ça m'a fait tout drôle.

Après, je ne sais pas quelle proportion de joueurs est sur CS 1.6. Mais CSS m'a semblé terriblement chiant, avec des trucs qui sautent à l'écran toutes les 5 secondes, des achievements moisis pour avoir tué 2 gars par derrière en sautant d'une caisse, et une caméra spectateur vraiment vraiment à chier. J'ai eu l'impression que mon clavier et ma souris étaient branchés à une console...

Edit: Ah ben voilà, Yolteotl a mis un lien, CSS est moins joué que CS.
 
Tonolito_
Cancanier
Membre 1409 msgs
Yolteotl a écrit :
On partait de cette affirmation :



Est-ce qu'une partie du public se réunissant sur Cod peut être comparé à celui jouant à Cs ? La réponse est oui.
Quel pourcentage cela représente sur l'ensemble de la communauté ? Une minorité.

Même aux grandes heures de Cs, la grande majorité de la communauté vivait sur ce rêve d'esport. Chose qui ne sera jamais le cas sur un Cod.

Donc je persiste : Non, les sensations ne sont pas les mêmes, les objectifs ne sont pas les mêmes, et par extension, le public visé n'est pas comparable.


C'est un peu particulier comme cas. La tu me parles de ta vision E-sport du jeux à la grande époque. Perso je ne suis pas un lama et de toutes les parties sur lesquelles j'ai pu tourner :
CS=MW, console ou pas > meme concours d'handicapés si je veux etre médisant!
Meme objectif : adrenaline et detente en mode couch potatoes. En tout cas je me suis marre sur les 2. Et pour etre honnete, il n'y a rien de sale a comparer les 2. Ce sont de bons produits.

Apres je ne renie en rien le passif de pro de CS, mais la n'est pas la question. Les 2 fournissent un gameplay "action rapide".

C'est comme mon pote, qui ne fait que jouer à CS et qui limite se sent insulter si je lui parle de MW.
Notez qu'il se fait des sessions de 4h non stop sur BF3, map Metro/Seine en mode FFA-DMA.
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
C'est comme mon pote, qui ne fait que jouer à CS et qui limite se sent insulter si je lui parle de MW.


Je le ressens aussi plus ou moins comme ça, mais je peux le justifier par du dépit, dépit de voir une série qui n'a quasiment rien pour elle (ou tout du moins qui ne justifie absolument PAS la sortie d'un épisode / an), se vendre à plusieurs dizaines de millions d'exemplaires, alors que voila plus de dix ans que j'attends un successeur à Cs 1.6, comme j'attends toujours un successeur à Quake, et comme j'ai pu avoir le successeur de Starcraft et sur lequel je m'éclate non stop depuis 2 ans.

C'est un peu être en mode vieux con, mais d'un point de vue e-sport, le FPS n'a pas progressé depuis Quake 3 et Cs 1.6, pire, il a même régressé, et c'est frustrant / triste.

Après, que ton pote joue à BF3, c'est qu'il doit vraiment être en manque de nouveauté, pour ma part, j'ai laissé tomber les FPS, et je m'y remettrai le jour où de vrais jeux E-sport reviendront, Shootmania et Cs : Go auraient pu, mais si les intentions sont bonnes, la réalisation semble encore trop pêcher.
 
The System Five
Membre Factor
Membre 3217 msgs
Tézé vou sa va etre tro Bi1 cODBO2 les graphique sont mieu que crisys2 ,enplus cet dans le future§§
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Des remplaçants à CS 1.6 y'en a eu pas mal, hein. Faut savoir évoluer aussi... Tu parles de SC et de SCII comme d'une bonne suite. En fait tu t'attends à du copier/coller du vieux gameplay foutu sur un nouveau moteur. Hey, le vrai remplaçant de CS c'est CSS alors !

Bref. MW n'avait pas le gameplay chiantissime de CS 1.6 mais était beaucoup plus intense, rapide, complet. Il était différent.

Pour Q3 faut te faire à l'idée que son remplaçant c'est... QL. Et y'en aura plus d'autre.

Et putain, quand allez vous comprendre que CS est une anomalie dans le monde du JV ? Et pourquoi cette anomalie serait de nouveau présente sur un FPS de même type ? Des anomalies dans le JV y'en a eu depuis... comme par exemple Minecraft.
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
Des remplaçants à CS 1.6 y'en a eu pas mal, hein. Faut savoir évoluer aussi...


Ce que tu appelles des évolutions, pour moi ce sont avant tout des régressions. J'ai pas envie de bazooka, j'ai pas envie de tank, j'ai pas envie de me coucher pour faire caca, j'ai pas envie de carte illisible avec des dizaines de détails inutiles brouillant le jeu, j'ai pas envie de toutes les tares des FPS modernes. Les maps de Cs 1.6 sont parfaites, avec des armes totalement équilibrées, et permettant une maitrise poussée tout en laissant une grande marge de teamplay, de brain, etc...

En fait tu t'attends à du copier/coller du vieux gameplay foutu sur un nouveau moteur.


Ce que tu appelles "vieux gameplay", d'un point de vue esport, c'est un gameplay calibré au poil de fesse, parfaitement équilibré et disposant d'une courbe de progression constante, qui permet même après 5 ou 10 ans de jeux,d'apprendre de nouveaux tricks, de toujours s'améliorer, etc...
Donc oui, à défaut de trouver des gameplays plus léchées, plus intéressants... je me contenterai du gameplay que j'ai adoré, avec des graphismes plus agréables à l’œil.

Hey, le vrai remplaçant de CS c'est CSS alors !


Ce serait vrai, si le gameplay de CSS était celui de CS portait sur Source, or ce n'est pas le cas ! D'ailleurs, la communauté Cs 1.6 n'a jamais réellement migré sur Css, c'est plus une nouvelle communauté qui a émergé que des transferts massifs de l'un à l'autre.
C'est d'ailleurs une des raisons qui justifie l'existence de Cs : Go, qui justifie une beta de plusieurs mois où les changements sont nombreux et dont l'objectif affiché de Valve est de réunir les différentes communautés Cs (même si on est loin d'y être pour le moment).
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
" Les maps de Cs 1.6 sont parfaites, avec des armes totalement équilibrées, et permettant une maitrise poussée tout en laissant une grande marge de teamplay, de brain, etc... "

Heu. On parle bien de ce jeu, celui dont la majorité des armes sont inutiles ? Ou les maps "parfaites" ne le sont que parce-que vous avez joué dessus des millions d'heures (et que la communauté refuse de lâcher quand bien même les nouvelles maps sont mieux!) ? Une grande marge pour le TP... mais quand tu compares ça à tous les FPS sortis après, ce n'est pas dérisoire ?

"Ce que tu appelles "vieux gameplay", d'un point de vue esport, c'est un gameplay calibré au poil de fesse, parfaitement équilibré et disposant d'une courbe de progression constante, qui permet même après 5 ou 10 ans de jeux,d'apprendre de nouveaux tricks, de toujours s'améliorer, etc...
Donc oui, à défaut de trouver des gameplays plus léchées, plus intéressants... je me contenterai du gameplay que j'ai adoré, avec des graphismes plus agréables à l’œil."

En fait ton discours peut s'appliquer à tous les jeux s'approchant de l'esport... Tu t'en rends compte ou pas ? A la place de CS je pourrai dire "Quakeworld", "Quake 3", COD4:MW, etc, que ça serait pareil.

Ensuite tu admets que tu ne veux pas changer quoi que ce soit au gameplay mais juste avoir de plus beau graphisme... à quoi bon ? Ton graal, tu l'as déjà ! Comme pour Q3, tu veux le même gameplay avec de plus beau graphisme... alors qu'on joue tous avec des textures floues ? A quoi bon ?!

Pour CSS, merci de m'indiquer ce qui a changé par rapport à CS 1.6 pour me marrer. Je pense que tu vas surtout démontrer que tu n'aimes pas le changement...

Note : J'annonce que la communauté CS 1.6 n'ira PAS sur CS:GO car elle refuse le changement.
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
Heu. On parle bien de ce jeu, celui dont la majorité des armes sont inutiles ?


Oui il y a des armes qui sont inutiles, mais elles peuvent toutes être maitrisées de façon très poussée, bien plus que dans n'importe quel Cod, et même le glock, pistolet à bulle par excellence, peut permettre d'OS pour peu qu'on ait la technique pour. La marge de progression est bien plus importante.

Ou les maps "parfaites" ne le sont que parce-que vous avez joué dessus des millions d'heures (et que la communauté refuse de lâcher quand bien même les nouvelles maps sont mieux!)


Non plus, si les maps sont plébiscités, c'est parce qu'elle sont bonnes, et pas l'inverse. Par exemple de_sunny s'est imposée comme une très bonne map, alors qu'elle ne fait pas partie du tout des maps de départ. D'autres maps, pourtant présentent dans des grosses compétitions, ne se sont pas répandues par la suite.

mais quand tu compares ça à tous les FPS sortis après, ce n'est pas dérisoire ?


Ils apportent quoi, d'un point de vue esport, les nouveaux Fps ? Rien ! L'esport ne VEUT pas un gameplay réaliste, il ne veut pas de système d'Xp, ne veut pas de choses aberrante et de 50 000 options de jeux. Les bases de l'esport c'est quelque chose : de rapide, avec un gameplay assez simple, tout en disposant d'une profondeur très importante permettant une progression constante et continue dans le temps. Ce qu'offre un Cs, ce qu'offre un Quake, ce que n'offre pas un Cod.

En fait ton discours peut s'appliquer à tous les jeux s'approchant de l'esport... Tu t'en rends compte ou pas ? A la place de CS je pourrai dire "Quakeworld", "Quake 3", COD4:MW, etc, que ça serait pareil.


Oui tu peux le remplacer par Quake, non tu ne peux pas le remplacer par Cod, ça n'a pas de sens. Et encore une fois, l'exemple de Shootmania est presque ce qu'il faudrait faire, le résultat sera certainement décevant pour avoir un peu touché à la beta, mais les intentions sont à peu près là.

Ensuite tu admets que tu ne veux pas changer quoi que ce soit au gameplay mais juste avoir de plus beau graphisme... à quoi bon ? Ton graal, tu l'as déjà ! Comme pour Q3, tu veux le même gameplay avec de plus beau graphisme... alors qu'on joue tous avec des textures floues ? A quoi bon ?!


Parce que ça vieillit ! Oui j'adore l'esport, mais ça ne m'empêche pas de jouer à d'autres trucs, et oui, j'adorerai avoir un Cs avec les graphismes de Crysis. Mais encore une fois, faire évoluer le gameplay n'est pas une mauvaise chose, mais si c'est pour s'adapter aux consoles par exemple, ce sera une régression ! Si un meilleur STR adapté à la compétition sortait demain, c'est volontiers que je l'essaierai, et peut être que j'y ferais les 3000 matchs en ligne que j'ai fait sur Sc2. Ce que j'attends, c'est à minima, un gameplay aussi bon que ce qui existe déjà (donc Cs, Quake ou Sc2), et malheureusement, la tendance globale est à la régression, non pas à l'évolution. Et pour ce qui est du fait de jouer avec des textures floues, tu conviendras qu'il est plus agréable de regarder Sc2 en moyen, que Sc1 tout à fond. On peut vouloir de meilleurs graphismes, tant que ça n'empiète pas sur la lisibilité de l'action.

Pour CSS, merci de m'indiquer ce qui a changé par rapport à CS 1.6 pour me marrer. Je pense que tu vas surtout démontrer que tu n'aimes pas le changement...


Les maps sont chargées de détails inutiles (les voitures sur Dust2, WTF ?!) qui nuisent à la lisibilité de l'action, le feeling des armes n'a absolument rien à voir (la trajectoire des balles est foireuse, le même problème est posé pour la beta de Cs : Go), les straft jumps sont impossibles, pour le reste, tu devrais trouver des dizaines d'interview sur le net de joueurs pros expliquant pourquoi Css s'est planté dans son rôle de successeur de 1.6.

Note : J'annonce que la communauté CS 1.6 n'ira PAS sur CS:GO car elle refuse le changement.


Oui c'est fort probable, surtout quand Valve cherche à imposer le Famas comme arme principale au lieu de la M4, de même pour la Galil au lieu de l'AK47. Mais, globalement ils écoutent les retours des joueurs, des pros notamment, alors que peut être, à terme, ils arriveront à un résultat satisfaisant.

Edit : Je tiens à préciser tout de même que je suis très loin d'être le plus borné des fans d'esport. Certains ne passeront jamais de Broodwar à Sc2, quand bien même la Corée est sur le point d'abandonner Broodwar. La nouveauté doit avoir plus pour elle que d'être simplement nouvelle. A minima, elle doit effectivement garder un gameplay similaire, et apporter des graphismes remis à niveau (sans sacrifier encore une fois la lisibilité de l'action, aussi bien pour le joueur que pour le spectateur).
 
Swoosh
Membre Factor
Membre 107 msgs
Tu décris quand même vachement bien tout ce qui me casse les couilles dans les jeux récent : le manque de lisibilité.
 
COD : Black Ops 2 s'offre Reznor en vidéo

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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
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