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Call of Newbie : trop d'enfants en ligne ?
Balbuzik
Membre Factor
Membre 17 msgs
fwouedd a écrit :
Des banalités. Tu viens en preux chevalier, mais en fait, l'équilibre des gosses et leur sécurité, t'en as rien à foutre en gros. Ce sont des facteurs démontrés, et tout le monde s'en branle et par l'utilisation du terme "banalité", toi le premier :

Conclusion d'une étude de la Direction générale de la santé et des consomateurs (c'est un exemple, il y en a d'autres)

Sans garde-fous, la pénétration du marketing à l’école risque d'engourdir le sens critique des élèves, de faire naître en eux des frustrations, de leur faire percevoir la société de manière appauvrie et d'encourager chez eux des attitudes stéréotypées.


Allez, je vais aller tuer des passants, j'ai des remontées de Carmageddon, Splatterhouse, Mortal Combat et pire, ken le survivant.
J’espère que la générations bob l'éponge s'en sortira mieux.


Ce que tu as écrit au précédent post, c'est de la dialectique.

On part d'un postulat simple et on lui attelle un tas d'autres questions pour ne pas y répondre.

Ce que je tentais de te dire en employant le mot banalité, c'est que brutalement, le jeu vidéo ne trouve pas en son origine ses propres maux, c'est évident.

Mais les maux que tu cites justement, trouve eux aussi leurs origines à travers d'autres facteurs sociétaux.

De plus, qui te dit que ce que tu me reproches, je ne le fait pas déjà à travers d'autres blogs, et ou actions sociales ?

"Le marteau en soit, n'est pas dangereux, c'est la main qui l'utilise qui l'est, elle même dirigée par le cerveau"
 
hohun
Membre Factor
Redac 4626 msgs
Balbuzik a écrit :

A partir de quel moment on considère qu'un film est plus dangereux pour l'équilibre affectif de l'enfant, qu'un jeu vidéo ?

C'est bien gentil de parler en l'air comme ça, mais tant qu'on n'aura pas d'études scientifiques sérieuses, ça restera du flan.

Sinon : à partir du moment où le joueur est acteur et non pas spectateur, ce qui induit inconsciemment une comparaison de ce que tu peux faire en ligne et en vrai, ce qui permet de te rendre compte qu'ah non, en fait c'est pas réaliste. Le fait d'être le maître de tes mouvements, et pas de te faire emmener par un mec que tu connais pas et qui peut te surprendre à tout moment.
Après, niveau films, c'est pareil : les films qui m'ont traumatisé gamin étaient en général bien trop over the top (ou trop hors de la réalité, cf. Alien) pour que ça induise un retard de développement quelconque.

Quant aux législations, si elles partent d'un bon sentiment, elles ne sont pas forcément honnêtes. Pourquoi la violence est-elle moins "réprimandée" que le sexe ? Pourquoi certaines choses sont "à partir de 3 ans" alors qu'il n'y a aucune limite scientifiquement prouvée que pile à partir de 3 ans tu as moins de chances de devenir un gogol en regardant des trucs à l'écran ?

Mon point de vue, évidemment personnel et basé sur l'observation de tous les gamers que j'ai croisés jusqu'ici : si le gosse est élevé de façon équilibrée, le fait qu'il joue à des jeux violents jeune ne changera pas grand chose.

L'addiction aux jeux vidéo est plus un vrai problème que les gamins qui jouent, à mon sens, parce que là il y a éventuellement un problème psychologique derrière.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
Balbuzik a écrit :


Ce que tu as écrit au précédent post, c'est de la dialectique.

On part d'un postulat simple et on lui attelle un tas d'autres questions pour ne pas y répondre.

Ce que je tentais de te dire en employant le mot banalité, c'est que brutalement, le jeu vidéo ne trouve pas en son origine ses propres maux, c'est évident.

Mais les maux que tu cites justement, trouve eux aussi leurs origines à travers d'autres facteurs sociétaux.

De plus, qui te dit que ce que tu me reproches, je ne le fait pas déjà à travers d'autres blogs, et ou actions sociales ?

"Le marteau en soit, n'est pas dangereux, c'est la main qui l'utilise qui l'est, elle même dirigée par le cerveau"


On parlera de marteau quand on pourra démontrer qu'il peut être un outil dangereux, hors jusqu’à présent, c'est pas le cas (chiffres Lepoint) :

Seulement 4 % des jeux sont classés 18+.
L'âge moyen d'un joueur dans l'Union européenne est de 33 ans (et selon l'union européenne).
1% des joueurs seraient concernés par l'addiction.

Tu préfères perdre ton temps à inventer un probleme et à y trouver une solution pathétique à coups de déresponsabilisation des parents et de délation plutôt que d'utiliser "tes actions sociales et autres blogs" et te concentrer à 100% sur les dangers démontrés (c'est étonnant comme tout le monde s’inquiète des jeux video et comme personne ne s'affole des résultats des études sur les dangers prouvés ainsi que les conséquences de tout ce merdier, mais c'est la dure loi de l'audience hein).

Et puis tu réfléchirais deux secondes , tu t’apercevrais que COD s'inscrit précisément dans les risques d'engourdissement de sens critique et d'encouragement des attitudes stéréotypées annoncés par Direction générale de la santé et des consommateurs.

C'est un effet de mode sponsorisé par quelques centaines de millions de dollars. Un besoin créé de toute pièce qui cible précisément les jeunes par une surexposition marketing.
Bonne lutte contre le mauvais méchant.
 
SupaPictave
Eleveur de champions
Membre 3796 msgs
Balbuzik a écrit :
Pourquoi existe-t-il une législation concernant les films ?

Je veux juste rebondir là-dessus, pour rappel.
La législation spécifique aux films concerne pour l'essentiel, si l'on est bien d'accord, la diffusion en cinéma (lieu public etc.). Le système de visa d'exploitation est effectivement une autorisation administrative délivrée a priori par le ministère de la culture, avec avis motivé. La protection de l'enfance est généralement le principal motif, mais pas que, puisque le maire à l'échelon local peut aussi faire jouer son pouvoir de police pour préserver l'ordre public (motifs variables là, comme l'interdiction de diffusion d'un film reconstituant l'histoire d'un meurtre trouble dans la ville même où s'est déroulé le drame, Conseil d'Etat Société Films Lutétia je-sais-plus-quelle-année-la-fac-c'est-loin).

Cependant :
- ça ne concerne que la diffusion en cinéma
- l'interdiction totale est une exception surveillée de près par le juge administratif

Sorti du cadre de la diffusion en cinéma, on fait alors application du droit commun, plusieurs textes sont là pour définir ce qui peut être dans un produit culturel ou ce qui ne peut y figurer : loi de protection de la jeunesse de 1949, divers articles du Code Pénal... Tout cet arsenal couvre de très nombreuses choses, sur le volet préventif comme le volet répressif : atteinte à la dignité humaine, apologie du crime ou des stupéfiants, pédopornographie, incitation à la haine raciale ou religieuse, lutte contre la diffamation, etc.

My 2cts. pour recadrer les choses.
Balbuzik a écrit :
Oui, une loi. Qui punie sévèrement, comme pour l'alcool, le tabac, le porno. Une loi qui sanctionne ceux qui veulent avant tout faire du profit sur une catégorie de la population fragile, empreinte à la béatification face aux campagnes de publicités agressives.

Les jeux vidéo sont soumis, comme tout produit culturel, à la législation que j'ai cité vite fait plus haut.
La loi existe déjà, et les dispositifs pour limiter la diffusion des oeuvres existent déjà, cf. la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs consolidée, article 32.

Quant à la partie sur le profit, la béatification et les campagnes de pub agressives, là c'est pas que le jeu vidéo qui est concerné, mais à peu près tout ce qu'il est possible d'acheter, consommer, de la barre chocolatée à la dernière télé LCD 3D.

Que peut-on espérer de plus comme législation ? Instaurer un visa administratif pour les jeux vidéo ? Dans ce cas, pourquoi ne pas instaurer un tel visa pour tous les produits culturels. Aller boum, tout doit passer au préalable au ministère de la culture, voire de l'intérieur (un tel dispositif existait pour les écrits étrangers dans la loi sur la presse de 1881 après une révision en 1939 -date révélatrice-, heureusement abrogé en 2004). Au moins on aura un paysage culturel bien en accord avec les "bonnes moeurs" du moment, aucun risque que ça dépasse, nos têtes blondes seront à l'abri.
On s'engage là sur un terrain excessivement dangereux qui ferait même frémir les plus réac' de nos parlementaires.

Dans le cadre privé du domicile les gens regardent ce qu'ils veulent avec leurs enfants, que ça soit Dora, le dernier Stallone ou un porno médiéval allemand. A eux de prendre leurs responsabilités, entre ce qu'il est possible de se procurer légalement et ce qu'il est raisonnable de faire entrer dans le foyer.
S'ils laissent leurs enfants acheter/jouer à des jeux violents, je ne vois pas ce que l'Etat, la loi et l'industrie peuvent y faire.

Ou alors on tombe dans des systèmes restrictifs et conservateurs comme en Allemagne ou en Australie. Pas certain que ça soit une solution, et que la paix et l'harmonie dans la jeunesse soient plus resplendissantes qu'ailleurs.
Balbuzik a écrit :
Si certains parents voyaient le contenu de certains jeux, ils hurleraient : souvenez vous de la scène d'Heavy Rain, ou le protagoniste doit se couper le doigt. Ces même parents auraient ils laisser leurs enfants regarder Seven , le jour de sa sortie au cinéma ? NON.

Les systèmes de classification et d'information existent, et renseignent de manière relativement fiable sur le contenu du jeu.
Seven était classé interdit aux moins de 12 ans en salle à sa sortie en France (classification qui paraît plutôt faible même).
Heavy Rain est classé 18+ par PEGI, c'est marqué en gros sur la boîte, avec logo rouge énorme (a contratio, la classification paraît là forte par rapport au contenu global du jeu, ça doit être à cause des nichons de Madison plus que pour le truc où on se coupe un doigt, scène plutôt mauvaise par ailleurs).
S'ils ne laissent pas leur gamin devant Seven, dans ce cas ils ne laissent pas leur gamin jouer à Heavy Rain, et une bonne partie du problème est réglée.
Non ?
fwouedd a écrit :
Bonne lutte contre le mauvais méchant.

Voilà.
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
SupaPictave a écrit :
Seven était classé interdit aux moins de 12 ans en salle à sa sortie en France (classification qui paraît plutôt faible même).
Heavy Rain est classé 18+ par PEGI, c'est marqué en gros sur la boîte, avec logo rouge énorme (a contratio, la classification paraît là forte par rapport au contenu global du jeu, ça doit être à cause des nichons de Madison plus que pour le truc où on se coupe un doigt, scène plutôt mauvaise par ailleurs).
Ouais, c'est le genre de trucs que je comprend pas, comment ça se fait que la classification pour les films s'arrête à 16 ans (hors pornos), que les jeux ce soit 18 ans et je parle même pas du reste...
 
kalhamn
Membre Factor
Membre 426 msgs
D-Kalcke a écrit :
Ouais, c'est le genre de trucs que je comprend pas, comment ça se fait que la classification pour les films s'arrête à 16 ans (hors pornos), que les jeux ce soit 18 ans et je parle même pas du reste...


Parce que l'interactivité est mal interprétée.
Du fait que les tendances à interagir avec la violence parait de facto plus grave que le simple témoignage de cette dernière. Comme ça a été dit quelques comm plus haut je ne suis pas en accord avec le fait que l'interactivité te transforme en acteur de la violence au contraire même, je trouve que cela rationalise plutôt bien tes choix (ou non).
Pour ce qui est de l'interaction enligne avec les autres joueurs, là je trouve ça plutôt nocif, bien plus que le contenu des jeux en réalité. Le fait que les gosses (ou les autres) soient protégés par l'écran et à l'autre bout de leur micro-casque amène à beaucoup de dérapages. La compétition, et le stress qui en découle, sans pouvoir se défouler physiquement (contrairement au sport) mène à de nombreuses scènes de crises nerveuses plus ou moins violentes. J'en suis d'ailleurs la première victime, je dois parfois me contrôler lors des matches de SC2 ou SSF4, alors un gamin de 12 ans... dur.

Pour ce qui est de l'aspect de la violence des films et des gamins entre eux, de leur positionnement sociétal, je ne dirais qu'une chose, c'était pas mieux avant.
Exemple personnel : Quand j'ai regardé la guerre des boutons quand j'étais gamin, la violence de ce film sur les rapports sociaux de gosses d'une autre époque (pardon papa, pardon maman) m'a beaucoup plus marqué que la plupart des films horreur/fantastique que je regardais.
 
tergat
Membre Factor
Membre 1022 msgs
Balbuzik a écrit
Si certains parents voyaient le contenu de certains jeux, ils hurleraient : souvenez vous de la scène d'Heavy Rain, ou le protagoniste doit se couper le doigt. Ces même parents auraient ils laisser leurs enfants regarder Seven , le jour de sa sortie au cinéma ? NON.


Y a bien des parents qui ont accompagné leurs chiards voir "Jurassic Park" (AhAh ! quel troll ce Spielberg).
 
Call of Newbie : trop d'enfants en ligne ?

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(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
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(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
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