houlà, t'excites pas (et t'es pas fanboy hum?) hein, c'était des exemples..

Alors dire qu'on n'aime pas les mangas, pour moi, c'est comme dire qu'on n'aime pas le cinéma, la musique ou tout autre moyen d'expression

c'est ça qui m'a fait gravement tiquer. Qu'on adore les mangas je comprend, au point de dire que c'est incontournable au point de pas pouvoir aimer, et de le mettre au niveau de la diversité du roman, de la musique ou du ciné, ouah quoi.

Le manga est un art complètement mineur fait pour les enfants qui refusent de grandir. C'est pas méchant, hein, j'en suis un. C'est trop voyant que c'est du jetable si la série ne fonctionne pas. Ils en referont donc une autre avec des perso' un peu différents, ou dans un autre style graphique, ou dans un autre monde (steam ? médiéval ? SF ?) ou avec un autre type de pouvoir (chakra ? mana ? whatever ?).

Rare sont ceux qui arrivent en haut de cette masse. Et quand bien même il y arrive on a droit à tous les poncifs du genre. Les japoniais en viennent à trouver extraordinaire quand un mangaka en casse un ! C'est dire !

vasquaal@ La BD Européenne est morte depuis qu'elle essaye de copier...le manga ! Raaaa il est loin le temps des Dieux Franquin, Goscinny, Uderzo, Jacobs et les autres...

Je m'excite peut-être, je ne sais pas, mais question bd, je ne connais pas tous, mais je touche ma bosse.
Soyons clair, je lis de tous : comics (là je maîtrise moins), bd et mangas of course.

Ayant le désir un jour de faire de la bd, j'aimerai que comme pour Paul Pope on m'assimile à un auteur de "World Comics", une bd à un carrefour d'influences diverses.
Il y a du bon dans chaque style.

Maintenant :
1. Ze_Pilot, oui étrangement, ce que l'on appelle 9ème art en France va aussi pour le manga, qui reste de la bd dans une approche narrative différent, c'est tout. Et oui ça vaut largement le cinéma, la littérature ou la musique en tant qu'art.
Je sors mon joker Osamu Tezuka, génie devant l'éternel qui a fait plus de 400 volumes de manga à lui seul, pour 150000 planches, et pour paraphraser ce que disait mon prof de cinéma noir pour Hitchcock : Plus de 100 films et la moitié au moins sont pour sûr des chefs d'oeuvre.

Maintenant, si tu lisais plusieurs oeuvres de Tezuka, tu verrais que c'est parfois pour les plus jeunes, certes, parfois naïf, mais surtout universel, intelligent, adulte, profond, cruel, dur, sombre, drôle, émouvant, ce qui le place aisément en tant qu'auteur au niveau de nos meilleurs écrivains morts.
Donc oui incontournable.

2. Spook, donc là ton argumentaire ne tient pas la distance à mes yeux. Déjà, en quoi peux-tu affirmer que le manga est un art mineur ? Déjà c'est quoi un art mineur ?
Tout est jetable du moment que c'est commercial. Tu ne crois pas que ton cher Franquin, ce n'est pas du jetable ?
Non mais laisse moi rire.
Déjà, tu me laisses l'impression de ne lire que du shonen. Facile à caricaturer, surtout quand on a du lire que Dragon Ball ou Naruto dans sa vie. Et j'adore DBZ, ne nous méprenons pas, j'ai besoin de ce genre de bd décomplexée.

Urasawa fait dans le thriller avec un tel talent qu'il me fait penser à un Hitchcock du manga.
Inoue aborde ses thèmes, comme le sport avec un tel plaisir communicatif, une telle sensibilité que je n'ai presque vu nulle part dans la bd européenne, passée et présente.
Adachi, avec ses romances à base de sport aborde les sentiments et les relations humaines avec sobriété et un naturel incroyable.
Et quand au fameux Taiyo Matsumoto, son oeuvre se démarque clairement de la prod' jap' et ne manque de marquer son influence déjà, de Santa Inoue, mais aussi de Moebius, un auteur européen !

Bref, Franquin et consors sont très loin d'être des dieux, mais d'un point de vue scénaristique, si Goscinny est un génie du dialogue et des mots, Uderzo est une bouse sans nom qui a pourri la série Asterix, notamment avec son dernier pamphlet raciste, Franquin est bon aussi, mais alors Jacobs...
Non sérieusement, la bd européenne a plus souvent évolué dans des sphères régressives, enfantines, là ou Tezuka depuis longtemps faisait de la vraie bd pour adulte.
Bouddha, Phenix, l'histoire des trois Adolf.... et je n'ai réellement découvert l'étendue de ses oeuvres que maintenant où enfin elles nous parviennent en français.

Tu dis la bd européenne morte ? Moi je la trouve plus que créative et ouverte sur le monde, là où des vieux briscards attardés comme Uderzo crient leur haine pour leur peur de "l'envahissant manga".
Lucha Libre, aux influences manga claires, pourtant, c'est une des bds les plus jouissives de ces dernières années.
Mutafukaz, Donjon, Le bestiaire amoureux, Isaac le Pirate, et j'en passe.
Non c'est vrai, c'était tellement mieux avant où la bd pensait que c'était juste pour les gosses....

vasquaal a écrit :

Maintenant :
1. Ze_Pilot, oui étrangement, ce que l'on appelle 9ème art en France va aussi pour le manga, qui reste de la bd dans une approche narrative différent, c'est tout. Et oui ça vaut largement le cinéma, la littérature ou la musique en tant qu'art.

Tu commences à etre d'accord sur le fait que c'est une sous catégorie, et ensuite tu le met au meme niveau qu'un art majeur. Faudrait savoir hein :)

Où ai-je dit que c'était une sous catégorie ?
L'approche narrative différente est due au support, petit format, de beaucoup de pages qui permet un développement plus poussé des scènes d'action qui grâce à Toriyama, et Tezuka d'abord a pris certaines de ses influences dans le cinéma (Toriyama accentuant cet état en apportant des cadrages plus dynamiques et originaux.).
Ca ne le classe en rien en inférieur. C'est comme dire que les "potatoes", c'est pas la même chose que les frites. C'est juste légèrement différent dans l'approche. C'est juste un détail technique. Ne commence pas à réfléchir comme certains vieux loups de la bd franco-belge qui ont peur du manga, blablabla. Ce ne sont que des rétrogrades. Tu veux être comme eux ?

tu classes ça dans le 9ème art, qui est un art majeur, comme une sous catégorie, le manga (ce qui est un correct). C'est pas tres compliqué (art mineur et sous catégorie ne sont pas des injures tu sais).

Tout le monde n'aime pas la techno, tout le monde n'aime pas les films romantiques, c'est pas pour ça que ces gens n'aiment pas la musique ou le cinéma. Accepte que des gens ne trouvent aucun interet au manga, et que ca ne les rend pas déficients pour autant.

Les arts majeurs déjà, ce sont juste la peinture, scultpure etc...
La photographie et le cinéma n'en font même pas partie. Ce sont des arts dit mineur, si mes souvenirs sont bons.

Cela reste donc juste une appellation généraliste à la con comme on aime souvent utiliser, parce-qu'il est parait-il important de tout cataloguer pour savoir à quoi on à faire. Si le monde est stupide, j'y peux rien.

Par contre, dire que l'approche est différente techniquement, ça ne veut pas dire que c'est une sous-catégorie, car des bds influencées dans leur narration par le cinéma, et qui s'exposent sur plusieures pages, ça commence à gentiment arriver dans la bd franco-belge.
Et le comics, tu le places où ?

Tu ne te remettras pas en question, donc débat stérile à mes yeux, donc je coupe la communication.

Je dis souvent des conneries, j'en suis conscient, mais côté bd, je m'y connais quand même, et je n'ai jamais placé le manga comme inférieur ou quoi que ce soit, car penser comme ça, ce n'est pas tellement différent du racisme quelque part.
Oui, c'est un mot fort, mais quand tu vois les conneries que disent certains auteurs francophone, ça fait peur.
(Cf. le dernier Asterix)

non mais attend, c'est toi qui te met à catégoriser tout, perso je m'en branle. tout ce que je dis c'est que le manga n'est pas incoutournable et peut tres bien insuporter par son style. Commencer à dire que c'est du racisme, je trouve ça plutot hallucinant.

Sinon quand je dis "japoniais", c'est juste une façon de dire fanboy (qui a un sens péjoratif mnt) de tout ce qui vient du japon, sans dicernement ou sens critique. Ca marche aussi avec américon mais c'est plus trop à la mode.

Je ne catégorise en rien. Justement je critique cela.

Enfin bref, laissons tomber. Faut juste comprendre qu'il n'y a pas de style manga, comme il n'y a pas de style comics, comme il n'y a pas de style bd franco-belge....

Japoniais ne me touche pas, et je sais qu'ils font un max de merde,ce n'est que la surface, et ça m'insupporte pourtant.
Je ne fantasme pas sur le Japon, j'y vois juste, outre certains aspects de leur culture qui me parlent, des auteurs de grands talents, qui font des dessins absolument magnifiques qui me plaisent et qui n'ont pas à rougir face à Franquin et autres, etc.

japoniais ne vise pas les japonais mais les europeens qui idéalisent cette civilisation :)

Sinon, si, quand meme, y a un style comic et un style manga, c'est culturel (en plus d'etre reconnaisable graphiquement)

J'avais compris.
Et pour la deuxième phrase, euh .... en fait non. C'est totalement faux. Tu ne lis pas assez de comics ou de mangas, c'est tout.

Tiens par exemple, tu as ça :
url
url
url

Flight comics, un collectif d'auteurs du monde entier.
Y'a par exemple du Kazu Kibuishi, un japonais (qui je crois vis aux States), mais aussi du Bengal, un français, etc... Essaye de cataloguer chaque bds que tu y verras dans un style manga, ou un style comics, ou je ne sais quoi encore.
Ta théorie peut éventuellement se vérifier, mais dans l'ensemble, non. C'est trop diversifié. Et heureusement. Y'a pas de style général sauf si tu veux parler d'onomatopées, ou de format.
Moi je parle de dessin, car le reste c'est de l'enrobage sans importance.

Et puis Amer Beton, ça fait pas super style manga pour moi, tout comme Bones, ça fait pas super style comics pour moi. Enfin si pour toi tu assimiles ces styles à ce qui est le plus représenté, donc pour l'un One Piece ou Naruto, pour l'autre, les Xmen.

Ha et tiens Lucha Libre, ça fait pas très Tintin. C'est fou comme les choses peuvent être différentes des fois, et pourtant si proches.

*...sort discrètement par la porte de derrière ... °_O, ...*

En tout cas mon 1er message n'était qu'un appel à l'ouverture d'esprit.

Il y a du bon et du moins bon dans tous les domaines que ce soit en BD, ciné ou musique.

Dans tous les cas, les goûts, c'est subjectif.

Mais je pense que si une personne est assez ouverte pour s'intéresser à tout, il lui est possible d'aimer n'importe quel genre de musique, de cinéma, de littérature ou tout autre art à travers (au moins) une oeuvre.

Je suis d'accord avec toi Shamamatt.
C'est justement cela qui m'énerve. J'entend des échos d'auteurs bd français qui flippent comme si le manga allait bouffer leur job et donc le diabolise.

Rien n'est incontournable, même si passer à côté de certains excellents mangas est ridicule parce-que l'on s'est fait des idées toutes faites dessus.
Ca reste un art séquentiel à base de dessin et dialogues. Aucune différence avec la bd francotruc.
J'ai envie un jour de faire de la bd mon métier, et pourtant je ne rejette pas le manga. Je l'aborde comme n'importe quelle bd, et j'en retire ce qui a de bien pour mon propre bénéfice, c'est tout.

En tout cas je trouve ça à la fois intéressant et triste de voir que de nombreuses personnes aient autant d'idées préconçues et veulent absoluement que tout soit bien rangé à sa place.

C'est un problème général qui ne concerne pas que la BD.

vasquaal@ En fait je crois que j'emmerde ta culture débilisante. Tu te branles sur tes japoniaiseries et tu craches sur l'âge d'or de la BD francophone... Et tu veux faire de la BD ? Sérieux ?! Et comme par hasard les seuls BD que t'aimes sont directement inspiré par le manga ! Haha, si, je te l'assure, la BD francophone est morte :)

Par exemple Spirou c'était "bien" (surtout la période Franquin ou chaque album est un chef d'oeuvre) mais c'est devenu navrant quand le dessin a pris une tournure manga. Evidemment la qualité du scénario a suivi la même direction...

le troll n'est parti dans le sens ou je le voulais, mais ça reste quand meme pas mal.
Je suis content de moi.

Pour ma part, je m'intéresse absolument a tout type de bande dessiné/dessins animé, quelquesoit leur origine . Cependant, comme certains, je ne sais parfois que penser des "mangasses" français (dessinateurs de base, scénario écrit sur un papier cul) que l'on voit à la pelle chez les editeurs francophone . Enfin, c'est çà de vouloir surfer sur une mode , en publiant des auteurs qui sont tout juste bon à écrire/dessiner dans les cours de récrée (editeur soleil en est l'exemple typique) . Une bd c'est , pour moi, un scénario, le tout appuyé par un dessin/découpage/dialogue. Des séries comme Skydoll, très jolies, se vendent surtout pour leur visuel ... Ce sont un peu des artbook, ou des storyboards, mais pas des bd pour moi .
C'est intéressant de voir le mélange de culture, mais pas en rejetant complètement les bases acquises gràce à des auteurs comme franquin, schuiten ,moebius/giraud , etc..

Tout çà pour dire que s'intéresser à tout , de toutes origines, est forcément bénéfique , histoire de dépasser les "je ne connais que çà, je n'apprécie que çà " . Oui, il y aura toujours des trucs tout pourris à lire/voir/écouter/sentir , quelquesoit le pays ou la culture, mais ce n'est que pour mieux apprécier ceux qui sortent du lot =)

Et concernant Uderzo on est d'accord sur la qualité de ses scénarios (Goscinny nous manque..) mais le traiter de racisme, c'est idiot ou mal connaître la série Astérix.

En fait tu trouves ça raciste car il caricature tes "Dieux" (aka les asiatiques et leurs cultures si génial). Mon pauvre... Dans cette série ils ont déjà caricaturé les noirs, les belges, les allemands, les anglais, les grecs, etc...

spook a écrit :
vasquaal@ En fait je crois que j'emmerde ta culture débilisante. Tu te branles sur tes japoniaiseries et tu craches sur l'âge d'or de la BD francophone... Et tu veux faire de la BD ? Sérieux ?! Et comme par hasard les seuls BD que t'aimes sont directement inspiré par le manga ! Haha, si, je te l'assure, la BD francophone est morte :)

Par exemple Spirou c'était "bien" (surtout la période Franquin ou chaque album est un chef d'oeuvre) mais c'est devenu navrant quand le dessin a pris une tournure manga. Evidemment la qualité du scénario a suivi la même direction...

il t'a fallu éditer 3 fois ton message pour sortir ça ?....

Tu es exactement le genre de personne qui me dépite.

Triste France