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Blue Dragon arrive en avance
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
houlà, t'excites pas (et t'es pas fanboy hum?) hein, c'était des exemples..

Alors dire qu'on n'aime pas les mangas, pour moi, c'est comme dire qu'on n'aime pas le cinéma, la musique ou tout autre moyen d'expression


c'est ça qui m'a fait gravement tiquer. Qu'on adore les mangas je comprend, au point de dire que c'est incontournable au point de pas pouvoir aimer, et de le mettre au niveau de la diversité du roman, de la musique ou du ciné, ouah quoi.
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Le manga est un art complètement mineur fait pour les enfants qui refusent de grandir. C'est pas méchant, hein, j'en suis un. C'est trop voyant que c'est du jetable si la série ne fonctionne pas. Ils en referont donc une autre avec des perso' un peu différents, ou dans un autre style graphique, ou dans un autre monde (steam ? médiéval ? SF ?) ou avec un autre type de pouvoir (chakra ? mana ? whatever ?).

Rare sont ceux qui arrivent en haut de cette masse. Et quand bien même il y arrive on a droit à tous les poncifs du genre. Les japoniais en viennent à trouver extraordinaire quand un mangaka en casse un ! C'est dire !

vasquaal@ La BD Européenne est morte depuis qu'elle essaye de copier...le manga ! Raaaa il est loin le temps des Dieux Franquin, Goscinny, Uderzo, Jacobs et les autres...
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
Je m'excite peut-être, je ne sais pas, mais question bd, je ne connais pas tous, mais je touche ma bosse.
Soyons clair, je lis de tous : comics (là je maîtrise moins), bd et mangas of course.

Ayant le désir un jour de faire de la bd, j'aimerai que comme pour Paul Pope on m'assimile à un auteur de "World Comics", une bd à un carrefour d'influences diverses.
Il y a du bon dans chaque style.

Maintenant :
1. Ze_Pilot, oui étrangement, ce que l'on appelle 9ème art en France va aussi pour le manga, qui reste de la bd dans une approche narrative différent, c'est tout. Et oui ça vaut largement le cinéma, la littérature ou la musique en tant qu'art.
Je sors mon joker Osamu Tezuka, génie devant l'éternel qui a fait plus de 400 volumes de manga à lui seul, pour 150000 planches, et pour paraphraser ce que disait mon prof de cinéma noir pour Hitchcock : Plus de 100 films et la moitié au moins sont pour sûr des chefs d'oeuvre.

Maintenant, si tu lisais plusieurs oeuvres de Tezuka, tu verrais que c'est parfois pour les plus jeunes, certes, parfois naïf, mais surtout universel, intelligent, adulte, profond, cruel, dur, sombre, drôle, émouvant, ce qui le place aisément en tant qu'auteur au niveau de nos meilleurs écrivains morts.
Donc oui incontournable.

2. Spook, donc là ton argumentaire ne tient pas la distance à mes yeux. Déjà, en quoi peux-tu affirmer que le manga est un art mineur ? Déjà c'est quoi un art mineur ?
Tout est jetable du moment que c'est commercial. Tu ne crois pas que ton cher Franquin, ce n'est pas du jetable ?
Non mais laisse moi rire.
Déjà, tu me laisses l'impression de ne lire que du shonen. Facile à caricaturer, surtout quand on a du lire que Dragon Ball ou Naruto dans sa vie. Et j'adore DBZ, ne nous méprenons pas, j'ai besoin de ce genre de bd décomplexée.

Urasawa fait dans le thriller avec un tel talent qu'il me fait penser à un Hitchcock du manga.
Inoue aborde ses thèmes, comme le sport avec un tel plaisir communicatif, une telle sensibilité que je n'ai presque vu nulle part dans la bd européenne, passée et présente.
Adachi, avec ses romances à base de sport aborde les sentiments et les relations humaines avec sobriété et un naturel incroyable.
Et quand au fameux Taiyo Matsumoto, son oeuvre se démarque clairement de la prod' jap' et ne manque de marquer son influence déjà, de Santa Inoue, mais aussi de Moebius, un auteur européen !

Bref, Franquin et consors sont très loin d'être des dieux, mais d'un point de vue scénaristique, si Goscinny est un génie du dialogue et des mots, Uderzo est une bouse sans nom qui a pourri la série Asterix, notamment avec son dernier pamphlet raciste, Franquin est bon aussi, mais alors Jacobs...
Non sérieusement, la bd européenne a plus souvent évolué dans des sphères régressives, enfantines, là ou Tezuka depuis longtemps faisait de la vraie bd pour adulte.
Bouddha, Phenix, l'histoire des trois Adolf.... et je n'ai réellement découvert l'étendue de ses oeuvres que maintenant où enfin elles nous parviennent en français.

Tu dis la bd européenne morte ? Moi je la trouve plus que créative et ouverte sur le monde, là où des vieux briscards attardés comme Uderzo crient leur haine pour leur peur de "l'envahissant manga".
Lucha Libre, aux influences manga claires, pourtant, c'est une des bds les plus jouissives de ces dernières années.
Mutafukaz, Donjon, Le bestiaire amoureux, Isaac le Pirate, et j'en passe.
Non c'est vrai, c'était tellement mieux avant où la bd pensait que c'était juste pour les gosses....
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
vasquaal a écrit :

Maintenant :
1. Ze_Pilot, oui étrangement, ce que l'on appelle 9ème art en France va aussi pour le manga, qui reste de la bd dans une approche narrative différent, c'est tout. Et oui ça vaut largement le cinéma, la littérature ou la musique en tant qu'art.


Tu commences à etre d'accord sur le fait que c'est une sous catégorie, et ensuite tu le met au meme niveau qu'un art majeur. Faudrait savoir hein :)
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
Où ai-je dit que c'était une sous catégorie ?
L'approche narrative différente est due au support, petit format, de beaucoup de pages qui permet un développement plus poussé des scènes d'action qui grâce à Toriyama, et Tezuka d'abord a pris certaines de ses influences dans le cinéma (Toriyama accentuant cet état en apportant des cadrages plus dynamiques et originaux.).
Ca ne le classe en rien en inférieur. C'est comme dire que les "potatoes", c'est pas la même chose que les frites. C'est juste légèrement différent dans l'approche. C'est juste un détail technique. Ne commence pas à réfléchir comme certains vieux loups de la bd franco-belge qui ont peur du manga, blablabla. Ce ne sont que des rétrogrades. Tu veux être comme eux ?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
tu classes ça dans le 9ème art, qui est un art majeur, comme une sous catégorie, le manga (ce qui est un correct). C'est pas tres compliqué (art mineur et sous catégorie ne sont pas des injures tu sais).

Tout le monde n'aime pas la techno, tout le monde n'aime pas les films romantiques, c'est pas pour ça que ces gens n'aiment pas la musique ou le cinéma. Accepte que des gens ne trouvent aucun interet au manga, et que ca ne les rend pas déficients pour autant.
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
Les arts majeurs déjà, ce sont juste la peinture, scultpure etc...
La photographie et le cinéma n'en font même pas partie. Ce sont des arts dit mineur, si mes souvenirs sont bons.

Cela reste donc juste une appellation généraliste à la con comme on aime souvent utiliser, parce-qu'il est parait-il important de tout cataloguer pour savoir à quoi on à faire. Si le monde est stupide, j'y peux rien.

Par contre, dire que l'approche est différente techniquement, ça ne veut pas dire que c'est une sous-catégorie, car des bds influencées dans leur narration par le cinéma, et qui s'exposent sur plusieures pages, ça commence à gentiment arriver dans la bd franco-belge.
Et le comics, tu le places où ?

Tu ne te remettras pas en question, donc débat stérile à mes yeux, donc je coupe la communication.

Je dis souvent des conneries, j'en suis conscient, mais côté bd, je m'y connais quand même, et je n'ai jamais placé le manga comme inférieur ou quoi que ce soit, car penser comme ça, ce n'est pas tellement différent du racisme quelque part.
Oui, c'est un mot fort, mais quand tu vois les conneries que disent certains auteurs francophone, ça fait peur.
(Cf. le dernier Asterix)
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
non mais attend, c'est toi qui te met à catégoriser tout, perso je m'en branle. tout ce que je dis c'est que le manga n'est pas incoutournable et peut tres bien insuporter par son style. Commencer à dire que c'est du racisme, je trouve ça plutot hallucinant.

Sinon quand je dis "japoniais", c'est juste une façon de dire fanboy (qui a un sens péjoratif mnt) de tout ce qui vient du japon, sans dicernement ou sens critique. Ca marche aussi avec américon mais c'est plus trop à la mode.
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
Je ne catégorise en rien. Justement je critique cela.

Enfin bref, laissons tomber. Faut juste comprendre qu'il n'y a pas de style manga, comme il n'y a pas de style comics, comme il n'y a pas de style bd franco-belge....

Japoniais ne me touche pas, et je sais qu'ils font un max de merde,ce n'est que la surface, et ça m'insupporte pourtant.
Je ne fantasme pas sur le Japon, j'y vois juste, outre certains aspects de leur culture qui me parlent, des auteurs de grands talents, qui font des dessins absolument magnifiques qui me plaisent et qui n'ont pas à rougir face à Franquin et autres, etc.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
japoniais ne vise pas les japonais mais les europeens qui idéalisent cette civilisation :)

Sinon, si, quand meme, y a un style comic et un style manga, c'est culturel (en plus d'etre reconnaisable graphiquement)
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
J'avais compris.
Et pour la deuxième phrase, euh .... en fait non. C'est totalement faux. Tu ne lis pas assez de comics ou de mangas, c'est tout.

Tiens par exemple, tu as ça :
url
url
url

Flight comics, un collectif d'auteurs du monde entier.
Y'a par exemple du Kazu Kibuishi, un japonais (qui je crois vis aux States), mais aussi du Bengal, un français, etc... Essaye de cataloguer chaque bds que tu y verras dans un style manga, ou un style comics, ou je ne sais quoi encore.
Ta théorie peut éventuellement se vérifier, mais dans l'ensemble, non. C'est trop diversifié. Et heureusement. Y'a pas de style général sauf si tu veux parler d'onomatopées, ou de format.
Moi je parle de dessin, car le reste c'est de l'enrobage sans importance.

Et puis Amer Beton, ça fait pas super style manga pour moi, tout comme Bones, ça fait pas super style comics pour moi. Enfin si pour toi tu assimiles ces styles à ce qui est le plus représenté, donc pour l'un One Piece ou Naruto, pour l'autre, les Xmen.

Ha et tiens Lucha Libre, ça fait pas très Tintin. C'est fou comme les choses peuvent être différentes des fois, et pourtant si proches.
 
Mr.Gerald
Membre Factor
Membre 56 msgs
*...sort discrètement par la porte de derrière ... °_O, ...*
 
shamamatt
Membre Factor
Membre 194 msgs
En tout cas mon 1er message n'était qu'un appel à l'ouverture d'esprit.

Il y a du bon et du moins bon dans tous les domaines que ce soit en BD, ciné ou musique.

Dans tous les cas, les goûts, c'est subjectif.

Mais je pense que si une personne est assez ouverte pour s'intéresser à tout, il lui est possible d'aimer n'importe quel genre de musique, de cinéma, de littérature ou tout autre art à travers (au moins) une oeuvre.
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
Je suis d'accord avec toi Shamamatt.
C'est justement cela qui m'énerve. J'entend des échos d'auteurs bd français qui flippent comme si le manga allait bouffer leur job et donc le diabolise.

Rien n'est incontournable, même si passer à côté de certains excellents mangas est ridicule parce-que l'on s'est fait des idées toutes faites dessus.
Ca reste un art séquentiel à base de dessin et dialogues. Aucune différence avec la bd francotruc.
J'ai envie un jour de faire de la bd mon métier, et pourtant je ne rejette pas le manga. Je l'aborde comme n'importe quelle bd, et j'en retire ce qui a de bien pour mon propre bénéfice, c'est tout.
 
shamamatt
Membre Factor
Membre 194 msgs
En tout cas je trouve ça à la fois intéressant et triste de voir que de nombreuses personnes aient autant d'idées préconçues et veulent absoluement que tout soit bien rangé à sa place.

C'est un problème général qui ne concerne pas que la BD.
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
vasquaal@ En fait je crois que j'emmerde ta culture débilisante. Tu te branles sur tes japoniaiseries et tu craches sur l'âge d'or de la BD francophone... Et tu veux faire de la BD ? Sérieux ?! Et comme par hasard les seuls BD que t'aimes sont directement inspiré par le manga ! Haha, si, je te l'assure, la BD francophone est morte :)

Par exemple Spirou c'était "bien" (surtout la période Franquin ou chaque album est un chef d'oeuvre) mais c'est devenu navrant quand le dessin a pris une tournure manga. Evidemment la qualité du scénario a suivi la même direction...
 
shrike
Membre Factor
Membre 65 msgs
le troll n'est parti dans le sens ou je le voulais, mais ça reste quand meme pas mal.
Je suis content de moi.
 
Ouhlala
Membre Factor
Redac 1341 msgs
Pour ma part, je m'intéresse absolument a tout type de bande dessiné/dessins animé, quelquesoit leur origine . Cependant, comme certains, je ne sais parfois que penser des "mangasses" français (dessinateurs de base, scénario écrit sur un papier cul) que l'on voit à la pelle chez les editeurs francophone . Enfin, c'est çà de vouloir surfer sur une mode , en publiant des auteurs qui sont tout juste bon à écrire/dessiner dans les cours de récrée (editeur soleil en est l'exemple typique) . Une bd c'est , pour moi, un scénario, le tout appuyé par un dessin/découpage/dialogue. Des séries comme Skydoll, très jolies, se vendent surtout pour leur visuel ... Ce sont un peu des artbook, ou des storyboards, mais pas des bd pour moi .
C'est intéressant de voir le mélange de culture, mais pas en rejetant complètement les bases acquises gràce à des auteurs comme franquin, schuiten ,moebius/giraud , etc..

Tout çà pour dire que s'intéresser à tout , de toutes origines, est forcément bénéfique , histoire de dépasser les "je ne connais que çà, je n'apprécie que çà " . Oui, il y aura toujours des trucs tout pourris à lire/voir/écouter/sentir , quelquesoit le pays ou la culture, mais ce n'est que pour mieux apprécier ceux qui sortent du lot =)
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Et concernant Uderzo on est d'accord sur la qualité de ses scénarios (Goscinny nous manque..) mais le traiter de racisme, c'est idiot ou mal connaître la série Astérix.

En fait tu trouves ça raciste car il caricature tes "Dieux" (aka les asiatiques et leurs cultures si génial). Mon pauvre... Dans cette série ils ont déjà caricaturé les noirs, les belges, les allemands, les anglais, les grecs, etc...
 
shamamatt
Membre Factor
Membre 194 msgs
spook a écrit :
vasquaal@ En fait je crois que j'emmerde ta culture débilisante. Tu te branles sur tes japoniaiseries et tu craches sur l'âge d'or de la BD francophone... Et tu veux faire de la BD ? Sérieux ?! Et comme par hasard les seuls BD que t'aimes sont directement inspiré par le manga ! Haha, si, je te l'assure, la BD francophone est morte :)

Par exemple Spirou c'était "bien" (surtout la période Franquin ou chaque album est un chef d'oeuvre) mais c'est devenu navrant quand le dessin a pris une tournure manga. Evidemment la qualité du scénario a suivi la même direction...


il t'a fallu éditer 3 fois ton message pour sortir ça ?....

Tu es exactement le genre de personne qui me dépite.

Triste France
 
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Tribune

Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
GTB
(00h16) GTB Big Apple > C'est un raccourci bien inexact.
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