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BF4 : un netcode en carton
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5354 msgs
C'est quand même fou. Plus le temps passe, plus les conditions de jeu en ligne se détériorent.

Non vraiment, finalement, c'est peut être une bonne chose que ce genre de génies ne s'attaquent pas à une amélioration de l'IA.
 
ringmemories
Membre Factor
Membre 40 msgs
clott a écrit :
http://i.imgur.com/9DtyXjm.gif
http://i.imgur.com/qMS5Or7.gif


Effectivement ça se sont de vrai problème de netcode, rien avoir avec les autres vidéo qui sont lié au lag.

Après il faudrait faire des tests pour voir quand ça produit et combien de fois. Par ce que pour ma part, je n'ai que très rarement ce genre de chose dans BF4.
 
Ash_______
Membre Factor
Membre 1306 msgs
On remonte 15 ans en arrière et on se rappelle du netcode d'HL1 et Quake qui avec des connec en 56k n'avaient pas de telles énormités.

Je suis étonné de voir qu'on a du attendre le 4eme épisode de BF pour dire que le netcode était à chier alors qu'il a toujours été mauvais.
Peut être que la baffe visuelle et l'immersion de 1942 et BF2 prenaient le pas sur le netcode mais perso j'ai toujours beaucoup de mal à jouer sérieusement à cette série à cause du netcode. Ça tue le plaisir de jeu.
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1017 msgs
Tu ne devais pas avoir de connexion Internet quand BF1942 est sorti, le netcode était la principale plainte des joueurs à sa sortie.
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
ringmemories a écrit :
Ce même progamer dont on ne connait ni l'avis sur cette séquence de gameplay, ni les circonstances des faits à savoir l'état du réseau, les updates de l'arme,etc

Ça en est effrayant !


Tu devrais apprendre à utiliser google, ainsi que twitter.

Hop.

Ash_______ a écrit :
On remonte 15 ans en arrière et on se rappelle du netcode d'HL1 et Quake qui avec des connec en 56k n'avaient pas de telles énormités.


Tu exagères. On avait ce genre d'énormité, mais avec du RTC comme tu dis. C'est là tout le problème.

ringmemories a écrit :
Effectivement ça se sont de vrai problème de netcode, rien avoir avec les autres vidéo qui sont lié au lag. .


Cette mauvais foi. C'est e-xa-cte-ment la même chose.

Note : Same shit.
 
TheJudge
Membre Factor
Membre 1 msg
Je vais faire l'avocat du diable, mais autant sur les gif avec le sniper c'est 100% du netcode issues, autant sur la video c'est le lag (ça me fait penser au whoring a l'interp dans cs ou autre windragerz).

Maintenant dans la video le mec qui décharge un chargeur, et sort son gun > kill assuré à 90% surtout que son viseur est pas aux anges.

Dernier exemple du netcode qui déconne à 200% dans BF4, pour ceux qui ont joué à BF3 :

COMBIEN DE FOIS EN 1v1 vous vous êtes tué en même temps (draw) ?

>sur BF3 très rarement, sur BF4 chaque map et trop souvent...
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5354 msgs
Ttask, perso, je jouais en mode serious à BF 1942, clanbase et tout, et en je sais pas combien d'années dessus, j'ai jamais vu ce genre de trucs.
Et même avec un ping supérieur à 100, j'étais jeune et je sortais systématiquement des ratios assez violent en CQC (merci Quake je suppose).

Et pour autant que je sache, Ash, le netcode pourri des BF, on en parle depuis quelques années :)
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1017 msgs
J'ai aussi fait beaucoup de BF 1942 en compétition, et s'il est vrai que les choses se sont améliorées avec le temps, le netcode était extrêmement instable au lancement et il aura fallu plusieurs patchs pour qu'il devienne convenable.

Note: le smoothing qui fait râler tant de monde, c'est quelque chose d'extrêmement courant, et ce depuis bien longtemps, sous différentes formes. La plupart du temps, les gens n'y font même pas attention. Un exemple tout simple: Doom tourne à exactement 35 Hz. Le framerate est bloqué, il n'est pas possible sans ré-écrire une grande partie du code de faire tourner le jeu au dessus de cette limite. A ma connaissance, aucun port ne le fait. Pourtant, quand vous jouez à Brutal Doom sous GZDoom pour prendre un exemple récent, le framerate est débloqué par défaut, donnant ainsi une impression de fluidité. En réalité, les ports tels que GZDoom ne font que retarder les inputs d'une frame et interpoler. C'est ce qui donne l'impression de fluidité, au détriment d'une latence additionelle de 29ms (soit 1/35). C'est pourquoi la plupart des joueurs préfèrent jouer avec le framerate débloqué, qui apporte un plus grand confort visuel, là où les plus hardcore préfèrent garder la limite stricte à 35FPS, qui permet de se débarasser de cette latence, inexistante dans le jeu original.

Le procédé est exactement le même sur la plupart des jeux multi: on reçoit un signal à une fréquence fixe (disons 30Hz), que l'on retarde d'un tick (parfois plusieurs) de manière à pouvoir pratiquer une interpolation, donnant une sensation de fluidité lorsque le client tourne a un framerate plus élevé que la fréquence de synchronization du serveur. Le coût est un retard additionel de 33ms dans cet exemple.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5354 msgs
N’empêche que si c'est transparent ailleurs et aussi visible sur BF3/4, c'est que les latences sont énormes.

Y'a certainement d'autres facteurs que le pur netcode qui rentrent en compte, comme les filtrages d'input et le body awarness qui augmentent certainement le décalage entre les données serveur et les données client, ou plutôt la position réelle et la position perçue, et puis on doit surement y ajouter le retard d'affichage avec les LCD, mais en fin de chaine, la seule réalité, c'est que la plupart des gens le subissent dans BF alors que c'est invisible ailleurs malgré l'augmentation globale de la BP des joueurs.

Actuellement je suis en mode Serious sur ARMA 2/3 qui ont leurs lots de problèmes de netcode aussi, et malgré des facteurs physiques supplémentaires, tu n'a jamais un truc aussi flagrant que ça (que j'ai moi même ressenti de temps en temps sous BF3).

Leur système ou leurs settings ne fonctionnent pas.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
La latence n'a (quasiment) rien à voir avec la bande passante.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5354 msgs
Indirectement si, les connexions sont meilleures qu'avant, le ping à chuté violemment depuis la fin des années 90 parallèlement à l'augmentation de la BP.

Mais oui, c'est un raccourci.
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Ttask, sur un FPS moderne, type Q3, on peut modifier la fréquence de màj des données. Après ça peut être limité par le serveur, mais si on veut jouer à 120 Hz, avec 120 FPS, et 120 màj des positions par seconde, on peut.

Et aux BF ?
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3730 msgs
Pour reprendre ce que dit Le Vertueux ou Ttask. J'ai découvert l'option récemment.

On a ragé une paire de fois avec nitoo et Niko sur l'impossibilité de localiser la provenance d'un hit. Et c'est pas quelque chose de rare.

En parallèle sur un topic NF, je disais que je trouvais hallucinant de voir des mecs faire des killstreak sur BF surtout avec ce genre de lags...

Et donc cette semaine j'ai découvert cette option. Et soudainement, je fais mes premiers kill streak ou encore je frag des groupes de 3 mecs face à moi, alors que la plupart du temps c'était de l'ordre de l'impossible.

Je n'ai pas doublé mon skill dans la semaine, ça c'est évident... mais une chose est sûr, c'est qu'il y a une claire différence avec le network smoothing désactivé.

Si tu combines le network smoothing, le serveur qui doit avoir des p'tites surcharges par moment + ta connexion qui peut ramer un poil = je vois le mec après m'être pris son chargeur en pleine poire.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4594 msgs
Du coup ça a marché pour toi, j'hésite à réinstaller pour essayer par moi même.
 
CinnamonCyanide
Membre Factor
Membre 101 msgs
Ah, ça existe vraiment des gens qui achètent Battlefield 4 ?
J'ai toujours cru que c'était que dans les pubs.
 
BF4 : un netcode en carton

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Tribune

thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
GTB
(17h29) GTB De plus 'faut se méfier du relais de ce genre d'info, qui déforme souvent le réel propos. Et sous couvert "d'étude scientifique" on prend aussi svt ça pour parole d'évangile. Pourtant pas rare de voir des études se faire démonter sur le protocole utilisé.
GTB
(17h24) GTB Kame> J'aurais plutôt dire alarmiste oui. Cela dit, je n'ai aucune dit qu'il fallait continuer à en consommer impunément. Ce qui m'a fait réagir c'est ta façon de présenter les choses. Le fait est qu'on ne sait pas. Ça mérite plus d'études.
_Kame_
(17h17) _Kame_ GTB > les termes ont un sens, et tu utilises "hystérique" n'importe comment. C'est vrai qu'entre risque éventuel et risque avéré, autant le prendre. Mais tu as raison, je vais d'ailleurs prendre de ce pas une petite cuillère de E171
noir_desir
(17h07) noir_desir Big Apple > l'économie c'est beaucoup plus important que les citoyens, c'est un peu le résumé de son programme :)
GTB
(17h06) GTB Kame> J'ai pas d'action non. Par contre les termes ont un sens. Risque éventuel et risque avéré c'est pas la même chose. Ce que soulignent les auteurs de l'étude d'ailleurs. Pourquoi être hystérique directement?
noir_desir
(17h05) noir_desir Big Apple > le gaz de schiste, les ogms tout ça, s'il n'y avait pas ce truc à la con, l'économie se porterait mieux, on pourrait enfin ne pas être bloqué par ces conneries !!
noir_desir
(17h03) noir_desir Big Apple > mais tu comprends, le principe de précaution nuit à l'économie !
_Kame_
(16h46) _Kame_ Surtout pour rendre les aliments blancs et brillants, attendons un peu de voir si c'est vraiment sûr sûr sûr.
_Kame_
(16h45) _Kame_ "Aucun des produits alimentaires concernés ne porte la mention [nano] dans la liste des ingrédients, comme l’exige pourtant la réglementation européenne INCO 1169/2011" Bah c'est pas grave, c'est pas sûr sûr que c'est dangereux.
Big Apple
(16h45) Big Apple noir_desir > Surtout que le principe de précaution voudrait qu'on évite de l'élire :-|
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> et comme ce connard malheureusement à des chances de passer au présidentielle, on est pas dans la merde
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> fillon a dit qu'il voulait mettre un terme au principe de précaution...
_Kame_
(16h39) _Kame_ Prenons tous les risques. Les cancers explosent depuis des décennies, mais c'est pas grave ! Trouvons des remèdes plutôt que les causes !
noir_desir
(16h38) noir_desir [youtube.com] une ancienne collègue
_Kame_
(16h38) _Kame_ GTB > t'as des actions chez les vendeurs de dioxyde de titane ?
noir_desir
(16h37) noir_desir BeatKitano > oui ^^, j'en entend parlé souvent (du titane ) dans les labos à coté du mien. Le titane s'est fantastique ^^'
Big Apple
(16h35) Big Apple Le titane de carbone : [youtube.com]
GTB
(16h22) GTB Kame> Cancérogène possible -non confirmé- et cette classification concerné l'inhalation uniquement. D'ailleurs c'est toujours pas confirmé que c'est cancérogène. L'étude met en avant un risque potentiel à étudier plus en profondeur.
_Kame_
(15h57) _Kame_ (15h48) punaise j'ai pas entendu ça depuis 20 ans. La grande époque de Joystick
BeatKitano
(15h48) BeatKitano noir_desir > [youtube.com]
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