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10 millions de Skyrim
crys
Membre Factor
Membre 48 msgs
BeatKitano > Tu enfonces les portes ouvertes, mais c'est intéressant. Tu parles à juste titre de post-processing, et tu as tout à fait raison. Comme tu dois également le savoir, cette étape est aussi primordiale dans le processus de création d'autres médias tel que dans le cinéma. C'est une étape murement réfléchie qui va donner son identité à un titre.

Le simple fait de le soustraire au rendu (même temporairement) montre la volonté de se détacher de cette identité et de renier le travail accompli par des artistes. Dans le cas de Skyrim, le rendu est très complexe et ces teintes désaturés dépendent directement du climat qui est lui même fonction du cycle jour/nuit. Tu sais, un peu comme dans la vraie vie quoi ;)

Je pense qu'en réalité le problème vient des réminiscence du phénomène Crysis. En effet, beaucoup restent bloqués sur cette idée qui leur dictent que tant qu'ils n'ont pas utiliser les 60 trilliards de couleurs affichables par leur écran, qu'ils n'ont pas rentabilisé leur Fermi qui leur a coûté un salaire supportant les shaders models 36.0, ils ne seront pas satisfait et continueront leur dérive de scato-satisfaction au détriment d'un minimum de réflexion.

C'est la remarque qu'un ami me faisait en me disant que si certains en avaient la possibilité, ils ne broncheraient pas à corriger des oeuvres de grands peintres. Je ne dis pas que les mods sont inutiles, ils n'ont simplement rien à corriger d'un jeu comme Skyrim. Il ne faudrait pas oublier que le jeu vidéo est un art, au même titre que le cinéma, la peinture, la musique, etc.
 
kimo
Reporter de terrain
Redac 812 msgs
Pour répondre à crys:

D'abord, tout produit culturel n'est pas nécessairement une œuvre d'art.

Après, je peux sincèrement comprendre le point de vue du "ne rien changer pour respecter le travail des développeurs", mais alors quid des mods de gameplay ou qui corrigent les bugs? Si le jeux vidéo est un art, il l'est aussi avant tout dans ce qui constitue ses spécificités, cad avant tout interactivité et gameplay.
Et excuse moi, mais sauter pour augmenter l'agilité dans oblivion, mhmmm. Leveler bien trop rapidement dans skyrim, bof.
Inversement, on ne me fera pas dire que les mods de STALKER qui rendent la nuit plus noire ou autres ne valorisent pas l'expérience de jeu. (et si c'était ça le cœur artistique du jeu vidéo?)

Pour les jeux de Bethesda, le modding fait parti de la culture Elder Scroll. Il existe aussi dans l'art moderne et contemporain des œuvres vivantes ou participatives, et je pense qu'avec sa politique de modding, les mods bons ou moins bons, appartiennent au jeu et à la façon de jouer au jeu, tout simplement. TES, c'est avant tout une communauté, du contenu qui vient se greffer sur une architecture permettant à chacun de personnaliser l'expérience de jeu.

ALors oui, c'est sur que le jeu vidéo, c'est pas une peinture. Si tu dois envisager les jeux comme des œuvres, il faut avoir l'ouverture d'esprit qui va avec, et ne pas confondre œuvres et graphismes, mais comprendre le fonctionnement global du projet et prendre en compte les spécificités du medium et de ses modes de consommations: les jeux vidéo SONT interactifs, et permettent au joueur de personnaliser l'expérience de jeu. Si je décide de faire tout le jeu en marche arrière, les dev ne l'ont peut être pas prévu, mais ça ne dénature pas pour autant le jeu qui le PERMET.
Sinon, ba on retourne jouer à CoD ou toute l'expérience de jeu est contrôlée par les dev: de l'art quoi...
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
crys a écrit :
C'est la remarque qu'un ami me faisait en me disant que si certains en avaient la possibilité, ils ne broncheraient pas à corriger des oeuvres de grands peintres. Je ne dis pas que les mods sont inutiles, ils n'ont simplement rien à corriger d'un jeu comme Skyrim. Il ne faudrait pas oublier que le jeu vidéo est un art, au même titre que le cinéma, la peinture, la musique, etc.


Ils le font déjà pour la musique, la peinture, le cinéma, etc. Tu connais youtube ? Toute oeuvre peut être récupéré et modifié par quelqu'un ! Après, toi, tu peux kiffer l'original et ne pas vouloir de modif' ! Chacun comme il le souhaite et c'est d'autant plus facile avec un JV.

Note : Les films à la maison, sur un écran paramétré par TOI (tu penses vraiment avoir un rendu THX, ultra fidèle, de l'image et du son, comme le voulait le réal' ?) c'est déjà en soit une modif' de l'oeuvre.
 
kimo
Reporter de terrain
Redac 812 msgs
spook a écrit :


Ils le font déjà pour la musique, la peinture, le cinéma, etc. Tu connais youtube ? Toute oeuvre peut être récupéré et modifié par quelqu'un !


sans parler de LHOOQ ou de la tripotée d’œuvre qui se construisent directement à partir de détournement, modification, récupération. Qui plus est, au final, ça ne fait qu'enrichir l’œuvre originale d'une nouvelle lecture.
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Et puis y'a George "Gros Naze" Lucas, qui modifie TOUT LE TEMPS ses oeuvres (THX et le plus abusé, mais les SW sont hallucinants de conneries de mon point de vue).
 
Ash__
Membre Factor
Membre 733 msgs
A propos du boulot de icelaglace sur GTA4 et actuellement sur Skyrim, j'aurais aimé voir l'effet inverse.
Que le rendu original de GTA soit celui du icehancer et que le rendu de Skyrim soit le rendu "plus chaud".

Et que les mods transforment GTA4 en amas de couleurs pastelles (ce qu'il est selon les dev) et que skyrim devienne le jeu très froid, presque décoloré, tel qu'il est originalement.

Je me demande dans quel sens, ça aurait le plus gueulé :)
 
crys
Membre Factor
Membre 48 msgs
kimo > Ce que tu dis est pertinent et je suis d'accord. Je ne critique pas la pratique du modding dans son sens large qui évidemment fait partie intégrante du jeu vidéo, de son histoire et à beaucoup contribué à ce qu'il est aujourd'hui. D'ailleurs pas mal d'entre-eux finissent dans le métier et beaucoup de grands studios ont commencé dans un garage. Je suis aussi consommateur de mod, la question n'est pas là.

Je pense simplement (et ce n'est que mon avis) qu'il ne faut pas tout mélanger, un mod selon moi se doit d'être un apport créatif, que ce soit en terme d'asset, de gameplay, de modification graphique, ou même une totale conversion. En l'occurence avec ce mod, en dehors du fait qu'il n'apporte aucun contenu (ce qui n'est pas le problème), se contente de transformer un rendu cohérent en un Bisounours Land. Comme l'article en fait la promo, et vu la prolifération de ce type de mod, je me permet de donner mon avis de manière agressive il est vrai, dans l'espoir de peut-être faire réagir certains en mettant le doigt sur des évidences.

Je vais également dans ton sens spook, dans ton premier paragraphe tu fais référence à de la réappropriation d'oeuvres afin de produire du contenu créatif et je dis OUI. On ne propose pas de redécouvrir des films avec ajout douteux de fitres sensés proposer une expérience différente à côté d'la plaque...
Et n'exagérons rien, chacun adapte les couleurs de son affichage à sa convenance c'est évident. Mais mon petit doigt me dit que le choix des dev de ne pas proposer ce réglage de saturation alors que d'autre comme le contraste ou la luminosité le sont, n'est pas dénué de sens... La réponse est simple, dans ce cas précis, il ne s'agit plus d'un simple réglage et tout le monde le sait.
 
The System Five
Membre Factor
Membre 3217 msgs
Y'aura-t-il des Factorawards du post le plus pédant et pompeux?
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
Je pourrais entrer en compétition, mais là je risque d'aborder le coté technique et ça va devenir encore plus lourd...
 
The System Five
Membre Factor
Membre 3217 msgs
Je suis pas sur que tu sois de taille, tu risque de te faire "coiffer au poteau".
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
C'est vrai que pour le coup c'est un vrai challenger. Il mériterait un titre.
 
crys
Membre Factor
Membre 48 msgs
Ne m'attribuez pas tant de mérite. Cela-dit j'en serais ravis si l'espoir que ça puisse être constructif y était, mais il faut savoir s'arrêter.
Je viens d'apprendre qu'étayer ses propos en argumentant était synonyme d'être pédant et pompeux. Visiblement il est plus humble de chercher à convaincre en se basant sur du rien. Ce qui explique d'ailleurs le contenu de votre argumentation à tous les deux depuis l'début...

Mais bien essayé ;)
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
crys a écrit :
Je ne dis pas que les mods sont inutiles, ils n'ont simplement rien à corriger d'un jeu comme Skyrim.


Pour sortir une connerie pareille, faut vraiment pas être difficile, n'avoir aucune notion ni compréhension de gameplay, et n'avoir aucune expérience ni attentes dans le domaine du RPG.

Si Skyrim est à classer en oeuvre d'art, on est franchement mal vu le ratage total de ses règles qui impactent autant le plaisir de jouer que la cohérence même visuelle de l'univers représenté.

Par contre, je te rejoins sur l'ENB, sorti de sa capacité à aider un peu des vieux titres moches en ajoutant des effets next-gen dégeux comme le bloom, c'est daubé.
 
The System Five
Membre Factor
Membre 3217 msgs
crys a écrit :
Ne m'attribuez pas tant de mérite. Cela-dit j'en serais ravis si l'espoir que ça puisse être constructif y était, mais il faut savoir s'arrêter.
Cela-dit je viens d'apprendre qu'étayer ses propos en argumentant était synonyme d'être pédant et pompeux. Visiblement il est plus humble de chercher à convaincre en se basant sur du rien. Ce qui explique d'ailleurs le contenu de votre argumentation à tous les deux depuis l'début...

Mais bien essayé ;)

 
Electronike
Membre Factor
Membre 512 msgs
Moi aussi je trouve le mod trop saturé.
(MDR la photo)
 
kmplt242
Membre Factor
Membre 3027 msgs
Le mod de ICE c'est pas juste un réglage de saturation hein.

Et pour Skyrim c'est juste une alpha, période de test...

Enfin bon, débattre avec quelqu'un pour qui, le jeux vidéo est un art, je passe mon chemin, j'ai,déjà donné à supporter 5 ans de beaux arts à me battre contre des moulins à vent.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
kmplt242 a écrit :
Enfin bon, débattre avec quelqu'un pour qui, le jeux vidéo est un art, je passe mon chemin, j'ai,déjà donné à supporter 5 ans de beaux arts à me battre contre des moulins à vent.



"Tu n'es pas sérieux j'espère ?"
 
lafayette
Membre Factor
Membre 314 msgs
The System Five a écrit :
Y'aura-t-il des Factorawards du post le plus pédant et pompeux?

Te fatigue pas, le Factoraward du plus grand connard aigri est déjà pris.
 
Zaza le Nounours
Connard aigri
Membre 12475 msgs
On m'appelle ?
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1464 msgs
Je crois que Crys a raison et fait fausse route en même temps.

Personne ne dit que Bethesda et Rockstar n'ont pas fait tout le boulot. Si ils n'avaient pas fait tout le boulot les modeurs (modificateurs ?) sortiraient des jeux et non pas des mods.

Deuxièmement, il y a une tonne d'artistes embauchées par ces compagnies pour définir l'ambiance, faire de la direction technique, pondre des tonnes de concept arts, adapter des scènes pour coller aux concept arts etc. Et d'une certaine façon prendre tout ce travail pour le foutre à la poubelle peut sans doute revenir à cracher à la figure de tout ces artistes expérimentés. Et il est probable que la plupart des artistes doivent se sentir insultés ce qui parait une réaction naturelle.

Mais ce qu'il faut prendre en compte. Les jeux sont aussi des produits industriels à consommer. Ils sont le fruit d'une époque de contraintes et limitations techniques, de limites de budget. Je suis sûr qu'aucun artiste, game designer, programmeur ne s'est dit qu'il ne pourrait pas faire plus avec plus de temps, de meilleures machines, un budget plus conséquent. Les employés des entreprises sont aussi des êtres humains. Ils font des erreurs, peuvent ignorer certaines choses ou viser trop haut ou trop bas pour d'autres.

Quand tu dis que personne d'extérieur à la société qui produit le jeu ne pourra rien apporter au contenu final, tu ne t'es pas demandé pourquoi il y avait des beta tests, des patches ? Si seuls les gens de la société pouvaient contribuer à quoi serviraient ces prises en compte du feedback du public et ces modifications ultérieures des graphismes, du gameplay ou de la simple correction de bug ? Après tout ils ont des testeurs en interne, qu'est-ce que ces gens extérieurs peuvent leur apporter de plus ?

Toi tu considères que ce sont les seuls à en avoir l'autorité. Ce qui est sans doute vrai d'un point de vue légale (création de produits dérivés très limités d'un point de vue légal) mais pas vrai du tout en pratique.

Il y a une tonne de talents, de gens bénévoles qui ne contribuent pas forcément énormément à l'édifice final mais qui sont en très grand nombre ce qui compense. Sans parler des gens relativement doués dont la seule faute est de ne pas travailler pour la société en question.

Un exemple frappant par exemple, c'est Pydon le modeur de Crysis :
http://www.crydev.net/viewtopic.php?t=14195
Pydon n'était pas satisfait du rendu de base de Crysis. Les devs de Crytek plutôt que de le prendre mal l'ont embauché pour améliorer le rendu de Crysis 2.

Sans parler des jeux qui ont mal vieilli. Deus Ex, est un chef d’œuvre mais graphiquement il date d'une autre époque. Une époque ou l'accélération 3D venait tout juste de débuter etc. Même si il est possible pour certains d'apprécier à sa juste valeur une oeuvre qui a vieilli comme ça (hipster inside), la très grande majorité accueillera avec bienveillance le travail d'une armée de bénévoles pour améliorer son rendu. Ça reste très loin d'un jeu qui aurait été modernisé (Deus Ex HR) mais permet de faire passer la pilule pour apprécier un vieux jeu à côté duquel certaines personnes auraient pu passer.

Bien entendu la création est un phénomène chaotique ce qui fait qu'il y a des modifications qui sont objectivement des plus et d'autres qui sont objectivement des moins et d'autres qui suscitent des réactions très différentes suivant les personnes.

Mais je crois que pour Skyrim oui les mods sont nécessaires. Il est même probable qu'une partie du business model des The Elder Scrolls repose là dessus. Si ils n'étaient pas là, il y aurait certes un engouement mais moindre pour la série dont le bouche à oreille se fait par le fan-work. Après tout il n'y a pas une composante multi joueur forte dans the elder scrolls. Donc l'effet de communauté se focalise autour de ces mods, des fan fiction/drawings/videos et autres.

PS: et mon factor award du commentaire le plus long et inutile sur une news. merci
 
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_Kame_
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MrPapillon
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Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
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