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Commentaires

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m4x1
 
L'ambiance a l'air d'être là. Activision sait comment nous mettre dans le feu de l'action. J'ai hâte d'y jouer.
Niko
 
C'est Infinity Ward qui s'occupe du développement, pas Activision.
m4x1
 
Oups, mon erreur, merci pour le renseignment Niko.
montana
 
OHHHHHHHHHHHH les rochers en plastocs!! Qui sont beau!!
Philours
 
Un jour il faudra quand même faire un dossier sur cette fascination morbide pour la guerre dans les jeux.
Quand on regarde les gammes des éditeurs ont a massivement :
- j'aime tuer des gens
- j'aime conduire des bagnoles qui roulent vite
- j'aime tuer des gens en conduisant des bagnoles
- j'aime le foot

Résultat de l'équation : jeux vidéos = gros beaufs
Niko
 
tu oublie
- J'aime jouer aux cartes comme au bistrot chez rené
Philours
 
Exact !
Autant pour moi. :)
communisteman
 
Philours a écrit :
Un jour il faudra quand même faire un dossier sur cette fascination morbide pour la guerre dans les jeux.
Quand on regarde les gammes des éditeurs ont a massivement :
- j'aime tuer des gens
- j'aime conduire des bagnoles qui roulent vite
- j'aime tuer des gens en conduisant des bagnoles
- j'aime le foot

Résultat de l'équation : jeux vidéos = gros beaufs

Oui et alors ??
Space
 
C'est toujours plus marrant que de flinguer de l'irakien au M1 ...
Philours
 
communisteman a écrit :

Oui et alors ??

Ah ben non rien, t'as raison, y'a qu'à continuer sans se poser trop de questions.
Tu peux te rendormir, fais comme si j'avais rien dit.
Philours
 
Space a écrit :
C'est toujours plus marrant que de flinguer de l'irakien au M1 ...

Ah oui bonjour la comparaison, vu comme ça... Je pensais plutôt tendre vers des trucs disons... plus constructifs, visiblement cette idée est complètement conne.
Akshell
 
mais vous oubliez les jeux pour filles : les sims, les urbz, les alexandra lethermann etc...

Il manque aussi les RPG et surtout les MMORPG, sachant que 50% du gamplay consiste à habiller sa poupée et les 50% restant à se batttre, ça doit être des jeux pour personnes cherchant encore leur sexualité.
Niko
 
Philours, aigri pacifiste, découvre que la plupart des jeux consiste à jouer au petit soldat (Battlefield) / aux majorettes (Trackmania) / aux duplos (Sim City). Merde, les jeux vidéo, c'est vraiment un loisir de gamin.
Philours
 
Aaaaaah, donc pour résumer :
- flingue / bagnole / ballon = mecs
- tout le reste = filles

Aucune place pour le cerveau chez les mecs.
Monde de merde.

Pour les MMORPG, tu as raison mais en voyant ça il est évident que faire un jeu dans lequel on n'a pas autre chose à faire qu'à se battre aboutirait forcément à un échec commercial puisque humain = pas de cerveau et "oui et alors" et "c'est toujours mieux que vrai flingue".
Philours
 
Niko a écrit :
Philours, aigri pacifiste, découvre que la plupart des jeux consiste à jouer au petit soldat / aux majorettes. Merde, les jeux vidéo, c'est vraiment un loisir de gamin.

En fait c'est marrant cette idée préconçue de merde qui veut que ça ne peut pas être fun ET intelligent.
Niko
 
Mais je n'ai jamais dit que je trouvais ces jeux bêtes. Enfin, je ne ressent aucun sentiment de culpabilité en m'éclatant sur Battlefield 2 en ce moment. J'ai peut être besoin d'un bon psy.
Philours
 
Niko a écrit :
Mais je n'ai jamais dit que je trouvais ces jeux bêtes.

Il parait qu'il y a actuellement une campagne pour le don de cerveau contre la maladie d'alzheimer. Le but est de faire avancer la rechercher contre ce fléau.
Ne le faites pas.
Niko
 
Notes que j'ai bien dû jouer à un ou deux jeux intelligents dans ma vie sans m'en rendre compte. C'est quoi un jeu intelligent, pour toi ?
Philours
 
Ben par exemple un jeu intelligent ce serait quelque chose dans lequel tu apprendrais autre chose que le nom des fusils semi-automatiques. Tu peux faire du marrant sans faire du con, ça peut juste être burelesque comme les excellents jeux d'aventures de la grande période Lucasarts. Sim City c'est aussi quelque part un jeu "intelligent" dans le sens où tu t'amuses sans forcément aller taper la gueule de ton voisin mais où le défi se situe plus dans une certaine maîtrise de toi-même et de ce dont tu es capable.
Ce qui me frappe surtout c'est l'incapacité chronique des développeurs à faire quelque chose d'enrichissant sans que ça devienne du ludo-éducatif chiant et cette mainmise du marketing qui veut qu'on ait des jeux rébarbatifs dans un coin parce que un peu éducatif ou pseudo-intellectuels et les blocksbusters dans un autre parce qu'on tue des gens (donc c'est mieux apparemment).
Il y a des voies médianes à explorer et en disant ça je ne pense pas non plus dénigrer TOUS les jeux existants c'est juste que ça me saoule de voir toutes ces merdes de clones ultra violents et surtout ultra cons qui n'aident certainement pas le public à sortir de la spirale de la bêtise imposée par tous les autres médias.
Putain, vas dans un Micromania et écoute les djeunz de 14 ans parler, y'a de quoi chialer de rire ou de pitié tellement c'est navrant d'âne batisme.
Le jeu en lui même est un vecteur qui pourrait être tellement plus puissants de par sa nature interactive et immersive.
Je trouve juste que c'est du gâchis et ça m'éffare de voir que la majorité des gens trouvent ça complètement normal et avancent des arguments à ce point minables pour s'en convaincre que ça me donne envie de pleurer.
Ttask
 
J'ai une question pour Philours : un jeu d'action intelligent, ça existe ?
Philours
 
Ttask a écrit :
J'ai une question pour Philours : un jeu d'action intelligent, ça existe ?

Précises moi ce que tu entends par "jeu d'action" et on verra un peu plus clair dans ce que ce terme porte de façon intrinsèque pour toi.
Ttask
 
Un simulateur de meurtres.
Philours
 
D'ailleurs c'est marrant cette question, comme si les jeux devaient forcément être des jeux d'action.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de jeux cons qui servent de défouloirs, je dis qu'il serait bien d'avoir des jeux "intelligents" qui serviraient la culture par exemple (même générale, excusez moi pour le gros mot).
Alors je vous retourne la question : un jeu intelligent, ça existe ?
Philours
 
Ttask a écrit :
Un simulateur de meurtres.

Vous passerez à mon cabinet, la première séance est gratuite...
Ttask
 
Eh bien ça serait à toi de nous le dire, étant donné que tu viens de lancer le concept.
Joule
 
Philours a écrit :
D'ailleurs c'est marrant cette question, comme si les jeux devaient forcément être des jeux d'action.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de jeux cons qui servent de défouloirs, je dis qu'il serait bien d'avoir des jeux "intelligents" qui serviraient la culture par exemple (même générale, excusez moi pour le gros mot).
Alors je vous retourne la question : un jeu intelligent, ça existe ?
Il y en a des jeux (pseudo) culturels. Pas de bol, ça se vend pas.

C'est un peu comme le cinéma d'auteur et les blockbusters américains. Sauf qu'il n'y a pas le même public pour le cinéma d'auteur que pour les "jeux d'auteur".

Et les mentalités vont pas changer de sitôt.
Niko
 
Les public est peut-être capable d'apprécier en meme temps l'entertainment pur et les trucs un peu moins débiles (genre le dernier Star Wars et Eternal Sunshine). Tu semble nous reprocher de nous ammuser avec les jeux idiots : proposez nous plus de jeux intelligents et funs (comme l'exemple de sim city ou de DOTT que tu citait), je pense que ca marchera aussi bien.
Ttask
 
Philours a écrit :

Vous passerez à mon cabinet, la première séance est gratuite...

Ma question était très sérieuse : le meurtre peut-il être au centre du gameplay d'un "jeu intelligent" ?
Philours
 
Non, non, je ne vous reproche rien à vous !
Vous vous sentez persécutés sur Factor ou quoi ?
Je dis : y'en a marre de n'avoir QUE des jeux CONS.
Je ne dis pas : VOUS etes TOUS des CONS.

Vous biaisez la question en restant sclérosés sur les modèles existants. En disant "le meurtre peut-il être au centre d'un jeu intelligent" vous devez entendre "il n'y a qu'en jouant le meurtrier que c'est fun". Un jeu à la Murder Party tournant autour d'un meurtre et dans lequel on mène l'enquête à la Holmes c'est fun et en même temps c'est intelligent et Ô miracle ça peut parfois être éducatif.
Mais il y a aussi autre chose que le meurtre dans la vie.
Ce n'est pas parce que les jeux existants ne marchent pas (n'oubliez pas que les jeux culturels aujourd'hui sont ultra formattés chiants) qu'on ne peut pas les faire différemment demain.
C'est le public qui a cette voix et cette puissance dans les mains, tant que le public "se passionne" pour des merdes super violentes on lui en donne, quand un site comme Factor relaye toutes les news de merdes concernant ces jeux et passe sous silence ou engage la raillerie de jeux qui n'ont pas forcément le dernier moteur 3D qui déchire mais dont le contenu de fond pourrait (même si je vous l'accorde, c'est malheureusement rarement le cas) être un peu intéressant ça n'aide pas à faire changer les mentalités. Prenez le mal si vous voulez mais on pourrait faire un petit compendium des réactions aux news et des fois ici on se croirait au bar de chez Lulu avec ses 5 habitués qui se foutent de la gueule de tous les nouveaux qui rentrent tout en refaisant le monde à moitié bourrés autour de leur ballon de rouge. Je pense que ce site vaut mieux que ça.
Vous croyez quoi, que les mentalités changent toutes seules ? Les mentalités c'est VOUS, c'est pas un petit animal un peu insaisisable dans un coin qui fait ce qu'il veut.
La licence Lara Croft se pète la gueule parce que les gens en ont eu marre et ils l'ont fait savoir tout simplement en n'achetant plus, c'est ça faire changer les mentalités dans une économie de marché, rien d'autre.
Evidemment c'est aux développeurs de faire les premiers pas pour proposer autre chose, je suis d'accord mais c'est aussi un serpent qui se mord la queue et en lisant les réponses ici ça ne donne en effet pas envie de tenter autre chose et ce sont les gros boursouflés du marketing chez EA et autres UBI qui doivent se pourlécher les babines de satisfaction en lisant ce genre de threads.

Par exemple, j'aimerai bien lire ici, sur un site dont le ton se veut un peu plus libre et un peu moins consensuels que les autres des news du style "encore un bon décérébrage de chez X ou Y" ou même pourquoi pas un plaidoyer pour quelque chose de nouveau un peu à la façon de ce que fait Olivier avec sa chronique sur le développement durable (et je ne dis pas ça parce que nous travaillons ensemble, en fait nous travaillons ensemble parce que nous pensons plutôt pareil et non l'inverse), pourquoi ne pas le faire sur des questions de fond concernant les gameplays ou tout simplement les thèmes abordés dans les jeux sans tomber dans le rigorisme pseudo-jargonistico-mes-couilles d'un gamasutra ?

Maintenant j'ai peut-être complètement tord et cette idée est peut-être complètement conne.
Je ne crois pas.
communisteman
 
Ttask a écrit :

Ma question était très sérieuse : le meurtre peut-il être au centre du gameplay d'un "jeu intelligent" ?

Oui dans manhunt !! on doit reflechir a comment tuer le mieux possible...un jeu pour les artistes.

Et on peut toujours se cultiver en tuant des gens, comme dans mgs...
communisteman
 
Et pis moi en meme temps, je jous pour me detendre (quoi que sur certain jeux...)pour me distraire, ou j'ai pas besoin de reflechir, sinon je pourrais tres bien m'amuser avec mes cours du lycée...
Philours
 
communisteman a écrit :
Et pis moi en meme temps, je jous pour me detendre (quoi que sur certain jeux...)pour me distraire, ou j'ai pas besoin de reflechir, sinon je pourrais tres bien m'amuser avec mes cours du lycée...

Mais bien entendu, et la question n'est pas là.
La question que je pose c'est est-ce que détente doit forcément rimer avec bétise et violence ?
Ttask
 
Philours, en déformant ce que je dis tu pars dans une nouvelle direction.
Alors je reforme ma question : Oddworld : la Fureur de l'Etranger, est-il plus con que Cluedo ?
Philours
 
Je n'ai pas joué au dernier Oddworld et je trouve Cluedo complètement con.
Philours
 
Juste pour préciser avant de me faire flammer : Cluedo ce n'est pas de la murder party sympa, c'est un jeu de plateau/carte qui ne fait jouer que le hasard, c'est juste débile/divertissant.
communisteman
 
Philours a écrit :

Mais bien entendu, et la question n'est pas là.
La question que je pose c'est est-ce que détente doit forcément rimer avec bétise et violence ?

Certes non, mais je pense que la detente passe par le fait que il ne doit pas y avoir de prises de tetes. Et que ca doit nous changer d'habitude donc betise et violence ca me change les idées...
Philours
 
Je suis... disons... moyen à moitié d'accord. :)
Ce que tu dis est juste mais par contre je ne pense pas que "intelligent" rime avec prise de tête. Un jeu de gestion de ressource c'est plutôt intelligent et c'est aussi sympa à jouer. Tous les goûts sont dans la nature et c'est clair qu'il faut des jeux bien basiques pour se défouler mais ce serait une grave erreur de cantonner le jeu à ce style, ce serait comme dire "dans le cinéma il ne faut que des Armageddon parce que sinon ça détend pas".
Nasake
 
Tu as tord Philours il sort des jeux très intelligent mais sont proportionnelle au nombre de joueurs intelligent, ce qui fait donc 0.01%, ça s'appelle Myst 4 et tu peux telecharger la demo sur cluclu ou autre pour combler ton manque d'action cérébrale.
Philours
 
Nasake a écrit :
Tu as tord Philours il sort des jeux très intelligent mais sont proportionnelle au nombre de joueurs intelligent, ce qui fait donc 0.01%, ça s'appelle Myst 4 et tu peux telecharger la demo sur cluclu ou autre pour combler ton manque d'action cérébrale.

Si tu le dis, tu dois avoir raison, je m'incline devant la puissance de ton argumentaire.
Nasake
 
Sans maîtrise, la puissance n'est rien.

(sans dec, test la demo tu aura largement ta dose de réflection, et c'est de toute beauté en plus)
Criminel
 
Ha bein il est là le message !

Je suis absolument d'accord avec Philours !
Mais je pense qu'il faut aussi séparer deux choses qu'à mon sens tu mélange et qui sont d'une part le background (la guerre) et d'autre part le gameplay (les régles du jeu). L'interaction entre les deux ne vient pas d'une reflexion profonde sur ce que l'un et l'autre pourraient mutuellement s'apporter.
Le FPS n'est qu'une continuité du jeu enfantin qui consiste à se courir aprés, et qui peut provoquer de fortes montées d'adrenaline.
Le gamplay lui n'a pratiquement pas bougé d'un iota depuis des lustres. On met le joueur dans une situation de tension qui reproduit l'environnement imaginaire de son enfance et le propulse seul responsable du devenir de cet environnement en lui donnant des moyens, toujours les mêmes, d'arriver à ses fins.
Mais finalement, que ce soit avec un lance pierre ou un AK47, les principes restent les mêmes.
Cela ne joue absolument pas sur l'intelligence deployé par le joueur, mais plus sur sa capacité de réaction et d'adaptabilité à l'environnement et à ses règles. Et afin d'optimiser cette adaptabilité, on lui offre des environnements dans lesquels il pense pouvoir se plonger facilement et dont les règles lui paraissent connues.
Il n'y a donc pas à mon sens de lien entre le fait que l'on tue des gens, quelque soit le background proposé, et le jeu lui même.
Des tentatives comme Beyond Good & Evil se solde par un échec pour avoir tenter de modifier le background au service d'un nouveau gameplay.
Cela veut-il dire que les joueurs sont des idiots ?
Ce serait d'abord oublier que comme pour toute production artistique c'est la facilité de compréhension qui est garante de la réussite populaire. Comprendre les mécanismes d'un FPS est à la portée de n'importe qui et le background renvoyant à un univers connu fait que l'on s'y installe facilement. Ensuite c'est aussi oublier les cartons que sont Myst, SimCity, les Sim's et autre Civilization. Ne vous arrêtez pas seulement au FPS ;) Ces jeux demandent de la reflexion et une approche intelligente et leur objectif n'est pas de tuer des gens.
Philours
 
Myst est un ovni de toutes façons depuis le premier. C'est marrant d'ailleurs qu'il soit considéré comme un ovni juste parce qu'il ne fait appel qu'aux neurones du joueur. Ca ne l'a pas empêché de rencontrer un succès phénoménal par ailleurs. Comme quoi on peut se divertir en réfléchissant.
Ce serait bien de voir plus d'ovnis non ?
Nasake
 
Il existe un moyen d'avoir de la réflection dans un fps. C'est que tu prenne les commandes d'une équipe et gère et planifie des stratégies adaptable pendant les matchs, tu aura ton adrénaline et ta dose de réflection.
Space
 
Ahah ...
Si je veut jouer à un énième jeu sur a second guerre mondiale completement abrutissant qui consiste à a tuer les méchants nazis comme dans une centaine de jeu sorti précédement ... j'ai le droit.
En plus sa m'amuse ! et je continueraisa y jouer tant que sa m'ammuseras.
Que le jeux soit enrichissant ou pas je m'en cogne grave, le but c'est pas de faire en sorte qu'on apprenne des choses, mais de s'amuser.

Bref, on joue à ce qu'on a envie, que sa soit comletement stupide ou pas.
Space
 
Philours a écrit :
Myst est un ovni de toutes façons depuis le premier. C'est marrant d'ailleurs qu'il soit considéré comme un ovni juste parce qu'il ne fait appel qu'aux neurones du joueur. Ca ne l'a pas empêché de rencontrer un succès phénoménal par ailleurs. Comme quoi on peut se divertir en réfléchissant.
Ce serait bien de voir plus d'ovnis non ?


ovnis car différent de la plétore de jeu dit normaux car en plus grand nombre, j'aime pas myst car je préfére les jeux d'action ou statégie/gestion. j'ai essayé Myst, entre chaque clic je m'ennuyé.
Criminel
 
Space a écrit :
Ahah ...
Si je veut jouer à un énième jeu sur a second guerre mondiale completement abrutissant qui consiste à a tuer les méchants nazis comme dans une centaine de jeu sorti précédement ... j'ai le droit.
En plus sa m'amuse ! et je continueraisa y jouer tant que sa m'ammuseras.
Que le jeux soit enrichissant ou pas je m'en cogne grave, le but c'est pas de faire en sorte qu'on apprenne des choses, mais de s'amuser.

Bref, on joue à ce qu'on a envie, que sa soit comletement stupide ou pas.


C'est juste pour les jeux vidéo ou c'est d'une manière générale que tu appliques ces régles ?
Personne n'a parlé d'avoir le droit ou pas.
Il ne s'agissait pas d'apprendre des choses mais de se servir de son intelligence pour s'amuser, ce qui ne te semble pas une bonne idée......
Philours
 
Space... ce qui s'applique à toi n'est pas forcément vrai pour le reste du monde.
Personne ne t'inderdit de jouer à ce que tu veux, là n'était pas le propos, visiblement tu n'as pas bien lu l'ensemble du thread, je posais juste la question de savoir s'il était possible d'avoir autre chose qu'une majorité de jeux cons et abrutissants et violents, etc.
Que tu préfère jouer à ça, on s'en sogne comme tu le dis si bien.
Space
 
Criminel a écrit :
Personne n'a parlé d'avoir le droit ou pas.
Il ne s'agissait pas d'apprendre des choses mais de se servir de son intelligence pour s'amuser, ce qui ne te semble pas une bonne idée......


Faudras m'indiquer quand réfléchir dans Call of Duty.
C'était pour philours, oui les gens veulent jouer à des jeux "cons" ou le but et de tuer un max de méchants.

Philours a écrit :
Je posais juste la question de savoir s'il était possible d'avoir autre chose qu'une majorité de jeux cons et abrutissants et violents, etc.


Ok ... donc ta répondu toi même a ta question, si il n'y a que des jeux de guerre qui sorte c'est qu'il y a une demande.
Et des jeux "intelligent" il y en a peu car personne ou peuy joue.
Tu était parti sur, pourquoi les jeux sont toujours les mêmes, ensuite pourquoi tout le monde joue a ces jeux ...
Fait un jeu "intelligent" et amusant, t'auras du monde qui y joueras.
Philours
 
Tu fais donc partie des gens qui pensent que "comme c'est comme ça, ça ne peut pas être autrement".
Tu crois que d'autres jeux n'existent pas parce que les gens n'en veulent pas.
Il ne t'est jamais venu à l'idée que tout cela n'est que le résultat d'une grande solution de facilité ?
Tu crois vraiment que tu détiens la science infuse pour affirmer que les gens veulent jouer à des jeux cons pas à d'autres ?
D'ailleurs tu te contredis en disant que des gens joueront à des jeux intelligents alors que juste avant tu dis qu'il n'y en a pas parce que personne n'y joue.
Bref ton commentaire est super constructif, mais t'as raison.
Space
 
Si tu arrive à faire un jeu "intelligent" ET amusant forcement il y auras du monde.
C'est toi qui trouve ces gens con, moi amusant.
Je doute que sa change en effet.
Tu pourrait me définir exactement un jeux "intelligent" ?
Philours
 
Relis le thread avant de faire le malin cette question a été posée avant toi. :P
communisteman
 
Jouer a swat4, faut tuer des gens mais faut tout de meme reflechir avant de tirer sur tout ce qui bouge!! Ou bien vous pouvez aussi jouer a dawn of war, bourrin a souhait mais tout de meme tactique...
Niko
 
Philours a écrit :
Par exemple, j'aimerai bien lire ici, sur un site dont le ton se veut un peu plus libre et un peu moins consensuels que les autres des news du style "encore un bon décérébrage de chez X ou Y"
En toute franchise, j'ai l'impression que c'est ce que nous faisons. Mais on ne va pas répéter à chaque news nos craintes sur les jeux en développement dont on parle. Et puis, il serait idiot de faire de l'oppposition systématique : il y a aussi d'excellentes jeux chez EA. Les chroniques permettent de parler de manière plus globales, les news sont là pour informer d'éléments nouveaux ponctuels sur des jeux le plus souvent en développement.
Philours
 
Je ne parle pas de faire de l'opposition systématique mais si vous avez vraiment des craintes sur les jeux à venir pourquoi ne pas les exposer tout le temps ? Je trouverai ça plutôt sain...
Joule
 
Parce que ça serait sûrement un peu redondant. Quand on a matière à le faire, on le fait. On va pas critiquer un MoH à chaque fois qu'un nouveau screenshots sort.
communisteman
 
Pis a la fin ca serait plus marrant et factor passerait pour un site du genre de mouton.tk...
phlam
 
Pour moi Counter Strike est un jeu très très intelligent, et pourtant c'est un pan-pan like. Avis personnel.

Le truc c'est que ces jeux de sport, vitesse, agilité et violence sont générateurs de sensations fortes et d'adrénaline, c'est ce que recherche la majorité des joueurs. Une immersion puissante qui monte vite.
Et pour générer cette adrénaline, le genre a du mal à trouver de nouveaux ressorts, c'est un fait.

Il y a des musts, et il y a surtout beaucoup de clones, et même dans les genre-likes on peut y trouver son compte.

Mais ce ne sont pas des jeux de cons, ce qui parait con c'est l'engouement massif pour ces types de jeu, et le fait de s'identifier à cette masse.
Je ne suis pas con, la preuve j'adhère sur le fait que le type des jeux est limité à quelques genres et a besoin de nouvelles pistes.
Et je ne suis pas beauf non plus, merci pour l'insulte gratuite.

Mais je suis d'avis que ça ressemble à une discussion de cons tout ça.
Parce que oui, il faut de nouveaux genres, mais aussi oui, les genres pan-pan vroum-vroum plaisent et il n'est pas déshonorant ou dégradant d'y éprouver du plaisir.
Philours
 
Tuer des gens c'est con.
Rouler à 300 km/h c'est con.
Courrir derrière un ballon c'est con (quoi qu'on puisse en dire).
Tout ça procure de l'adrénaline certes, ce n'est pas pour ça que c'est moins con.
Encore une fois je ne dis pas qu'il n'en faut pas et je joue aussi à des jeux cons, la question c'est : cette discution est-elle vraiment si conne que ça puisque tu le reconnais toi même ces genres peinent à trouver de nouveaux ressorts (preuve en est que c'est vraiment débile si ça a tant de mal à se renouveller, c'est généralement une relation de cause à effet).
Dans tout domaine ce qui est con c'est de se contenter du médiocre et/ou ne pas chercher plus avant.
Il faut bien commencer par quelque part, généralement la discution est un bon point de départ même si elle est enflammée et génère des avis radicalement différents.
Encore une fois il ne s'agit pas d'être dégradant de jouer à ces jeux, il s'agit de se poser la question de savoir si oui ou non il est possible d'avoir des jeux qui procurent de l'adrénaline et des sensations funs, fortes et/ou sympa sans avoir pour toile de fond des thèmes systématiquement stéréotypés et confinant à la bêtise la plus crasse...

PS : encore une fois, je ne dis pas que les gens qui jouent aux jeux que je considère comme étant "cons" sont des cons. Je joue AUSSI à ces jeux mais c'est le contenu que je critique et non ceux qui y jouent !
communisteman
 
Bah évidement qu'on peux avoir du fun sans pour autant avoir en toile de fond un stéréotype...simplement ca pas etait encore réussi...
Olivier
 
Et bien mon cher Philours, pour une fois, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. Tu utilises le mot "intelligent" alors que tu veux réellement dire "original" et puis tu confonds le fond et la forme. Le problème vient du manque de variété sur le fond (le gameplay) pas sur la forme (voiture, guerre, sport, fantastique, SF, etc...), qui au final à une importance bien moindre (mais pas nulle).

Ce qui est déplorable c'est que dès qu'un gameplay fait ses preuves, des millions de clônes s'ensuivent, au détriment de la fraîcheur et de l'originalité. Mais si personne ne faisait de FPS, de jeu de baston ou de jeu de course, ce serait tout aussi regrettable...
Omar
 
C'est un cercle vicieux. Le marketting markette DES-JEUX-DE-BEAUF-SANS-AMES (merci Philours), sortir autre chose devient plus risqué. Ce qui serait bien c'est que les gens éduqués fassent davantage l'effort de promouvoir les produits originaux quand il y en a. Qui a acheté ICO ici?

J'ai un plan marketting pour notre prochain jeu. Ecrivons sur la boite:
"Attention, uniquement pour un public mature, déconseillé aux jeunes" (*)
Avec un peu de chance tout les jeunes vont se ruer dessus pour faire comme les grands.

(*) Sous-entendant: "Parce que ne contenant pas de bétise gratuite, de clichés surfait ou de mauvais gout".
Philours
 
Olivier -> Rolala, en dehors du deuxième degré, je dois réellement mal m'exprimer :
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de ces jeux.
Et je ne suis pas d'accord avec toi, le problème vient bel et bien du "cadre" puisque nous ne sommes pas d'accord sur le sens du fond et de la forme, employons donc un autre mot.
Le sport a été inventé par les hommes pour pallier à la guerre parce qu'un jour les hommes se sont rendus compte que la guerre leur procurait des sensations qu'ils souhaitaient retrouver sans pour autant avoir à se trancher les bras à la lame à deux mains. On appelle ça le "transfert" c'est relativement bien connu.
Le jeu vidéo en quelque sorte c'est la forme ultime du transfert, tout est possible, on est acteur comme dans aucun autre médium et on peut faire la guerre sans avoir mal, alors on ne se prive pas et on y va à gogo, ok parfait, c'est très bien et je le redis : il en faut.
Mais, et là en effet nous sommes en désaccord, je pense que les sensations, quelles que soient leurs formes peuvent avoir pour toile de fond un cadre constructif, original et riche (ce que j'appelle "intelligent" abusivement, je te le concède bien volontiers).
C'est par exemple ce qui fait toute la différence entre le monde crétin à souhait de Donjons et Dragons et celui du Seigneur des Anneaux qui a pourtant servi de base au premier cité. Ca n'enlève rien aux qualités de fun de D&D (ce que j'appelle la "forme" ne t'en déplaise) mais le "fond" lui est autrement plus construit et intéressant et sa richesse ouvre non seulement un panel de posssibilités bien plus vaste mais surtout la promesse évidente (la pratique nous l'a prouvé) d'un succès commercial.
Pourtant il ne viendrait à l'idée de personne (ou en tout cas de pas grand monde) de dire "ah non D&D c'est beaucoup mieux que le seigneur des anneaux".
La réflexion ne se limite pas juste à l'effet de clonage et de dynamique marketing, pour moi il s'agit bien d'un problème de "fond", quelque chose qui nécessite de se pencher sur les pulsions qui nous amène à aimer tel ou tel jeu. Le gameplay ce ne sont pas que des mécaniques, c'est la traduction de ces ressorts, si les bases du gameplay (ce que tu appelle la forme et moi le fond) sont peu solides et riches, le jeu qui en ressortira sera pauvre. Certes il sera peut-être fun et défoulant, ce qui est déjà louable pour un jeu, mais il pourrait aller tellement plus loin qu'il serait dommange de se contenter d'une telle superficialité.
Le vernis c'est joli ça brille, mais quand il y a une jolie peinture de maître sous le joli vernis qui brille c'est quand même une autre classe...
Tu ne peux pas isoler le gameplay du reste, ça revient à dire qu'un livre est super juste parce qu'il est très bien écrit. Le style peut-être flamboyant à souhait, si l'histoire est nulle le livre est mauvais. C'est tentant de procéder à cet isolement parce que ça nous dédouane, nous les développeurs, de nous poser plus de questions : mon gameplay est fun = mon jeu est bien. Il pourrait souvent être mieux et, cela n'engage que moi, apporter plus, dépasser son cadre de "petit médium" de jeu vidéo.
On évolue dans une industrie qui génère des chiffres monstrueux et on est encore en proie à toutes sortes de critiques virulentes. Le jeu existe depuis bon nombre d'années et il est toujours loin d'être mature et considéré comme tel par le public, pourquoi ? Cette dychotomie entre gameplay et cadre (fond et forme si tu veux) y est très certainement pour quelque chose et en apportant de l'eau à ce moulin on auto-entretient l'image néfaste de nous même que nous faisons passer en sortant des jeux aux "cadres" des plus limités à quelques exceptions près qui sont immédiatement élevées au rang de chef d'oeuvre de fait.
Nous ne sommes en effet pas d'accord pour le coup, je ne suis pas certain que tu ais complètement raison pour autant. :P
Omar
 
Et d'ailleurs je rajouterais un truc, les activistes du jeu vidéo souhaitant un monde ludique meilleur devraient profiter du média même pour communiquer et faire passer le message.

"Attention - Ce jeu ne comprend pas ou peu de scènes mettant en question votre intelligence ou votre esprit critique. Si vous n'êtes pas arrivé à lire la phrase précédente, appuyez sur ALT-F4."

"Attention - Ce jeu ne met pas en scène de soldat américain, de voiture customisé ou de sportif dopé. Vous pouvez encore éteindre votre console."

"Attention - Aucune star ou license utilisée dans ce jeu n'a grevé le budget de 50%. Vous êtes susceptible de perdre vos repères."
communisteman
 
Ouais mais ce qui fait la force du monde D&d c'est bel et bien qu'il soit completement fou, dans lequel un MJ peut faire tout et n'importe quoi !!! Je vois mal mes joueurs ne pas etre etonner de voir des machines dans le seigneur des anneaux...
Philours
 
communisteman -> je suis d'accord c'est ce qui fait que D&D est fun en jeu de rôle mais vite limité et qu'il donne des daubes ignobles en film et fera certainement un MMORPG plutôt moyen a la durée de vie un peu limite justement parce que ce qui fait sa richesse en jeu mené par un MJ en chair et en os fera sa faiblesse en jeu au contenu prédéfini.
Olivier
 
Tu dis ça parce que tu confonds le fond et la forme. :)
communisteman
 
Philours a écrit :
communisteman -> je suis d'accord c'est ce qui fait que D&D est fun en jeu de rôle mais vite limité et qu'il donne des daubes ignobles en film et fera certainement un MMORPG plutôt moyen a la durée de vie un peu limite justement parce que ce qui fait sa richesse en jeu mené par un MJ en chair et en os fera sa faiblesse en jeu au contenu prédéfini.

Je suis d'accord avec toi sur presque tout sauf quand tu dit qu'il est rapidement limité... je trouve justement que on peux pratiquement faire tout ce qu'on veut avec donjon... Pis les films pourris c'est pas de sa faute, c'est juste le réalisateur qui a pas su l'adaptait correctement, ca aurait pu etre etre pareil pour LSDA mais P.J. a su l'adapter...
Space
 
phlam a écrit :
Pour moi Counter Strike est un jeu très très intelligent, et pourtant c'est un pan-pan like. Avis personnel.

Mémorable.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de jeux cons qui servent de défouloirs, je dis qu'il serait bien d'avoir des jeux "intelligents" qui serviraient la culture par exemple (même générale, excusez moi pour le gros mot).
Alors je vous retourne la question : un jeu intelligent, ça existe ?

C'est pas vraiment une réponse précise, si elle l'est ... ah oui la culture ... il n'y a pas mieux que des jeux vidéo pour la culture ?
Criminel
 
Olivier a écrit :
Le problème vient du manque de variété sur le fond (le gameplay) pas sur la forme (voiture, guerre, sport, fantastique, SF, etc...), qui au final à une importance bien moindre (mais pas nulle).


On peut aussi voir dans ces productions à répétition le manque d'interfacage entre le fond et la forme.
De plus, si le premier établi des règles strictes qui permettent de définir un jeu en trois phrases, le deuxième peut être beaucoup plus complexe, et de ce fait, demande plus d'investissement. C'est peut être à force de voir la forme (le background) comme une couche d'habillage qui fait que tous les jeux se ressemble.
On pourrait, par exmple, faire en sorte que la forme apporte cette fameuse intelligence dont parle Philours, par le besoin qu'aurait le joueur de comprendre les règles de l'univers pour les utiliser correctement.
C'est un peu plus compliqué que de juste changer le décors et les armes pour passer d'un univers "seconde guerre mondiale" à celui de "la guerre du vietnam".
Ttask
 
Philours a écrit :
il donne des daubes ignobles en film.

Ben le Seigneur des Anneaux aussi, non ?

Sinon, et très sérieusement, est-ce possible selon toi Philours de faire un jeu multijoueur "intelligent" ou cela doit se limiter à des expériences en solo ? Peut-être en existe-t-il déjà un correspondant à ce que j'ai compris de ta définition, mais je n'en ai pas l'impression.
Jools
 
Omar a écrit : Qui a acheté ICO ici?
Moi ! :)

Moi aussi j'ai bien du mal à voir ce que Philours entend par jeu intelligent, mais je pense avoir globalement compris le fond de sa pensée. M'est d'avis que d'une part le genre de jeu que tu recherches se vendra toujours moins bien qu'un Medal of Honor. Ttask a posé la question de savoir si un fps pouvait être "intelligent"; le premier exemple qui me vient à l'esprit est Deus Ex, qui malgré toutes ses qualités ne me semble pas avoir eut un énorme succés commercial (je me trompe peut-être), ni avoir eut droit à des dizaines de clones après sa parution.
Tu voudrais aussi du sport "intelligent" et original, je serais curieux de voir les chiffres de ventes de Chaos League comparé au dernier Fifa. Sachant cela, il ne faut pas s'étonner du paysage actuel du jeu vidéo, même si moi aussi j'échangerais bien toutes ces brouettes de Moh-like contre un seul fps de la trempe de Deus Ex.
Le grand public, lui , visiblement non. Il ne fait pas l'effort de rechercher cette originalité, et quand on lui la met sous le nez il ne fait pas l'effort non plus de perséverer assez pour s'habituer aux nouvelles mécaniques et univers proposés, puisque en général ces jeux sont moins accessibles. Des exemples j'en ai des tonnes : à sa sortie j'ai fait essayer Ico à un paquet d'amis casual-gamers; résultat au bout de 5 mins : "c'est chiant, il se passe rien, faut faire quoi, viens on joue a Tekken". Ou encore la fois où dans une lan de 100 personnes j'ai essayé de vendre mon Splinter Cell multi à quasiment tout le monde; résultat : pas un seul n'a fait l'effort ne serait-ce de l'installer pour l'essayer (même combat avec Enemy Territory).

Mais au final, je pense surtout que si il y a si peu de ce genre de jeux, c'est qu'il est autrement plus difficile de créer un jeu "différent", avec un gameplay, un univers et une histoire plus réfléchis, que de rendre jouable la scène d'action du dernier blockbuster ou de faire un jeu de caisse sur laquelle tu peux coller des autocollants. Et il y a encore moins de devs capables de rendre le tout amusant à jouer.
communisteman
 
C'est quoi ce racisme envers MOH ?? ceux qui ont etait fait par l'equipe de call of duty (ou une partie) d'ailleurs etait tres bien, tout comme call of duty!! Y a certes des defauts mais bon ...
Jools
 
C'est pas du racisme Moh, c'est un constat. Depuis la sortie du premier volet sur PSX en 99, il y en a bien eut 10 versions différentes, en comptant les add-on. Si à ca tu ajoutes CoD, BiA et les dizaines d'autres jeux sur la Seconde Guerre, ca fait un peu beaucoup.
Mais ne te méprends pas, j'ai beaucoup aimé MoH:AA sur PC, ainsi que sa première expansion. Cependant au bout d'un moment ca lasse vraiment. CoD au bout de 2h j'avais une impression de déja-vu 15 fois et je n'y ai jamais retouché.
Philours
 
Un jeu multijoueur intelligent. Oui je pense que c'est faisable, je n'en vois pas non plus d'exemple précis là à brûle pour point mais non seulement ça me semble possible mais de plus je pense que c'est en immergeant les joueurs les uns avec les autres qu'ils pourront s'approprier ou dumoins créer une partie du contenu en le rendant "intelligent" comme ils souhaiteront le faire. Par exemple dans un MMO comme WOW tu peux te la joueur gros bourrin qui fait les quêtes en série ou alors te taper un roleplay totalement décalé mais générateur d'hsitoire, de contenu. Ca reste grandement limité mais ça ouvre des perspectives d'originalité au moins dans le ton que prend le jeu à un moment donné ce qui est un bon début.
Il est clair que faire un effort est toujours plus difficile que d'adapter la nième scène d'action du nième blockbuster, par définition c'est un effort. :)
Ce genre d'effort avait été fait en son temps dans un Half Life premier du nom dont la scénarisation "intelligente" apportait une touche de profondeur, du corps, au gameplay "con" mais fun, Deus Ex est un autre bon exemple là où Quake, par opposition, ne propose que de la violence gratuite avec un cadre des plus minimalistes. A tout prendre je préfère de loin un HL qui amène quelque chose de plus et on pourrait certainement aller encore plus loin dans les modes coopératifs par exemple. On fait des jeux d'infiltrations, pourquoi pas des jeux d'exfiltration avec une petite morale au bout le tout sans être méga chiant. De très bons films traitent des sujets d'actualité à priori chiants, on pourrait faire de même dans les jeux sans que ça ne devienne tout de suite la guerre en Irak (ce qui n'empêche pas d'en faire par ailleurs).
Traiter la guerre soit, c'est une chose, mais pourquoi ne la traiter que du côté du fantassin qui débarque avec sa bite et son couteau sur les plages et non comme le resistant qui aurait à mener à bien des actions dangereuses ? On pourrait en plus expliquer des choses aux gosses, raconter un bout d'histoire sans que ce ne soit rébarbatif pour autant et niveau adrénaline il y aurait de quoi faire !
Bref autant de pistes, stupides peut-être ou naïves mais qui mériteraient d'être explorées. Ce ne sont même pas forcément les thèmes qui me gènent mais plus l'angle sous lequel ils sont trop abordés en en ignorant tous les autres largement aussi intéressants et enrichissants et pas moins funs.
communisteman
 
Bah je trouve que MGS c'est un peu dans cette esprit la...
Philours
 
Un peu mais pas encore assez. :P
communisteman
 
Le 2 est quand meme tres oriente dans cette direction la...surtout la scene finale!
Niko
 
Mouais. D'après mes souvenirs, le pseudo message pacifiste kikoolol à la fin de MGS1 était d'un ridicule fini.
Ttask
 
"La guerre, c'est vraiment moche tu sais"
Jools
 
C'est fait dans un esprit parodique, qui atteint des extrêmes dans le 3ème volet. Kojima aime les clichés autant qu'il aime se moquer du joueur.
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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.