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ACTU

Une petite Mantle pour rafraîchir plus vite ?

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
La nouvelle mise à jour pour la version PC de Battlefield 4 est sortie hier. Elle pèse 1,2 Go et est centrée sur les perfs avec un ajout de taille : Mantle, la nouvelle API de rendu développée conjointement par AMD et DICE.

Pour l'utiliser, il faut une carte AMD équipée du Graphics Core Next (Radeon HD 7000, HD 8000, R7, and R9), les pilotes Catalyst 14.1 qui vont arriver sous peu et un OS 64 bits.

DICE a publié ses propres benchmarks qui comparent DirectX 11 à Mantle. La conclusion est simple : si le GPU est le goulot d'étranglement, le gain de perf n'est pas énorme. Par contre quand le CPU est à la traine, c'est là où Mantle donne tout son potentiel. DICE parle d'un gain de près de 60% de perf ! Ca a toujours été le but de Mantle : réduire la charge CPU des appels à l'API graphique.

On attendra d'avoir des benchmarks indépendants pour confirmer les dires d'AMD et DICE mais c'est encourageant. Si cela permet à AMD de creuser l'écart, Nvidia sera forcé de s'aligner et de sortir des drivers Mantle à son tour.
 

Commentaires

Masquer les commentaires lus.
BeatKitano
 
Ou nvidia profite de son assise "physx" pour aussi demander le support de cuda...
Et là je sais pas qui est le plus mal barré (outre l'acheteur qui doit choisir).
Ash_______
 
Je pense que Zaza est parti de Factor pour ne pas avoir à supporter d'écrire ce genre de news. Il sentait que le vent allait tourner.
Muchacho
 
BeatKitano a écrit :
Ou nvidia profite de son assise "physx" pour aussi demander le support de cuda...
Et là je sais pas qui est le plus mal barré (outre l'acheteur qui doit choisir).
J'arrive pas à interpréter ton commentaire.

Avoir PhysX vs rien, aucun problème (?)
Et avoir PhysX vs Mantle ça devient chiant parce qu'il faut "choisir" (?)
BeatKitano
 
Non, Nvidia pourrait se servir de physx comme levier.

Vous voulez physx dans votre jeu ? Alors intégrez cuda avec des hints (plus rapide, pas de grosse modif de code), et on a la réponse de nv a mantle.

Et contrairement a mantle, nvidia a plutôt pas mal de pions bien placés... je sais pas qui est le plus dans la merde dans ce cas là.
Muchacho
 
Ah, ben tant mieux si ça peut faire bouger des trucs.
Le vertueux
 
On prend le top du moment est on est tranquille pour des années, mantle ou pas, non ?
Ulf
 
BeatKitano a écrit :
Non, Nvidia pourrait se servir de physx comme levier.

Vous voulez physx dans votre jeu ? Alors intégrez cuda avec des hints (plus rapide, pas de grosse modif de code), et on a la réponse de nv a mantle.

Et contrairement a mantle, nvidia a plutôt pas mal de pions bien placés... je sais pas qui est le plus dans la merde dans ce cas là.


oui enfin Cuda c'est puissant mais ca te bouffe les mêmes ressources que pour calculer la 3D. La ou mantle est fort c'est simplement de l'optimisation en bypassant direct-X.

par contre avec Maxwell (gtx 8xx)Nvidia met carrément un CPU dans son GPU. C'est surement ca la réponse de Nvidia.
Thesus
 
"DICE parle d'un gain de près de 60% de perf !"

C'est pas ce que je lis dans le document.

Ils ont fait 3 tests :
- Dans le pire des cas : gain de 4FPS
- Sur une config normale de gamer, dans une scène de jeu représentative (ce que vous aurez réellement chez vous) : 10FPS
- Sur la meilleure config et sur la meilleure scène du jeu (pour Mantle) : 38 FPS (c'est ce test là les 60%).

10 FPS : Le gain est totalement anecdotique, et le port à été supervisé par AMD, je vous laisse imaginé les gains si AMD n'est plus derrière.
CBL
 
"c'est là où Mantle donne tout son potentiel."

Si tu cites la news fait le bien :)
Thesus
 
CBL a écrit :
"c'est là où Mantle donne tout son potentiel."

Si tu cites la news fait le bien :)

Sauf que :
CBL a écrit :
Si cela permet à AMD de creuser l'écart, Nvidia sera forcé de s'aligner et de sortir des drivers Mantle à son tour.

Pour moi c'est une conclusion positive de la techno, soit j'ai mal lu, soit tu considère 10FPS comme un gain énorme pour le jeu vidéo.

Et puis à config égale, Nvidia a déjà le même nombre de FPS même si Mantle est activé ils ont aucune raison d'y passer aussi, c'est juste AMD qui rattrape son retard à coup de techno propriétaire.
BeatKitano
 
Thesus a écrit :
Et puis à config égale, Nvidia a déjà le même nombre de FPS même si Mantle est activé ils ont aucune raison d'y passer aussi, c'est juste AMD qui rattrape son retard à coup de techno propriétaire.


Oh poutant le meilleur rapport prix/performance va toujours a AMD voyons ! Tout le monde le dit ;)
Muchacho
 
Le point Zaza tombe inévitablement.
LeGreg
 
BeatKitano a écrit :
Alors intégrez cuda avec des hints (plus rapide, pas de grosse modif de code), et on a la réponse de nv a mantle.


Cuda n'est pas du tout fait pour faire du rendu de jeux (du moins à court/moyen terme). Le but c'est les calculs classiques (non graphiques) qui bénéficient d'une architecture massivement parallèle, voir ce site pour les champs d'application :
https://developer.nvidia.com/cuda-action-research-apps
kirk.roundhouse
 
La seule raison pour laquelle je suis content qu'AMD existe encore est que ça permet d'acheter du nvidia à des tarifs abordables. Sinon aucun intérêt. Un coup dans l'eau leur mantle. Comme d'habitude.
Kaptan Fu
 
Thesus a écrit :
- Sur une config normale de gamer, dans une scène de jeu représentative (ce que vous aurez réellement chez vous) : 10FPS


Sur le second test, ce ne sont pas 10fps, mais 25% de performance supplémentaire, soit la différence entre une GTX 560 ti et une 660, ou même entre une GTX 660 et une 760. Une génération de différence, et sans changer de hardware.

Anecdotique, tu dis ?

Avec ces seuls benchmarks il est difficile de tirer des conclusions sur ce que Mantle pourra apporter à l'avenir, mais de là à résumer la techno annoncée à un échec... vous avez vraiment peur de rien, c'est flippant.
Muchacho
 
Nan mais 10% ou 25% c'est négligeable, tu comprends les innovations c'est has been. Vaut mieux rien faire, ça ne va jamais être adopté de toute façon.
Surtout si c'est pour acheter des carte ATI dans 5 ans.
Mitaine
 
Youpi une guerre de religion ! Quel que soit votre constructeur favori, les API proprietaires ne datent pas d'hier et representent la plupart du temps une perte d'energie pour les developpeurs sur le long terme. Tout comme les renderers Glide ont disparu, ou des revolutions comme le TruForm de la Radeon 8500.

Il est bon d'avoir un minimum de concurrence dans les STANDARDS et c'est malheureux qu'OpenGL ait perdu en vitesse (esperons que les versions mobiles et Linux le ramenent sur le front) mais une API liee a une architecture specifique sera forcement abandonnee si AMD cesse de mettre ses deniers pour eponger les couts de developpement supplementaires.

C'est dans cette optique-la que 10 fps ou meme 40 sont anecdotiques !
CBL
 
Mantle est un peu comme DirectX : c'est une API propriétaire mais ouverte. Elle n'est pas liée à une architecture spécifique. Nvidia peut aussi s'y mettre.
toof
 
Que nvidia se mette à proposer un driver mantle ça serait une chose, que les développeurs se mettent à utiliser l'api, c'en est une autre. Bon, y'a du gpu amd dans la nouvelle gen de console, mais je suis pas sur que ça aide suffisamment.
BeatKitano
 
CBL a écrit :
Mantle est un peu comme DirectX : c'est une API propriétaire mais ouverte. Elle n'est pas liée à une architecture spécifique. Nvidia peut aussi s'y mettre.


Ouais, parce que ce genre de techno elle est vendor agnostic c'est bien connu... c'est comme les compilo intel ;) (ah et c'est aussi une autre raison pour laquelle les benchmarks ça vaut paud'nib, benchmarksmanship ça s'appelle)

@Legreg, certes c'est peut-être pas la techno la plus adaptée dans le cas présent, mais hinter des fonctions non liées au rendu sur cuda... ça peut aussi jouer mal mal sur le framerate...

De toute façon, nvidia ou amd, des tech d'acceleration propriétaires, cad pas développées en collaboration (moins susceptibles d'être des nids a tromperie technologique) c'est de la merde. L'utilisateur final se fait enfler.

En gros je suis complêtement d'accord avec Mitaine, et je penserais pareil si c'était nvidia qui était derriere l'initiative.
divide
 
Franchement pour un gain si faible je vois mal les développeurs se faire chier à écrire un code spécifique pour chaque combinaison de vendeur GPU, chaque génération de carte et chaque plateforme, qui plus est dans un language qui n'est pas un standard commun et en plus de la version DX classique qui reste incontournable.
Ce Mantle est mort-né de par ses pré-requis, ça m'étonnerait qu'on le voit utilisé sur des AAA en dehors de la vitrine BF4 et de projets expérimentaux spécifiques.

Perso je préfère de loin repenser en profondeur l'optimisation de mon code OpenGL pour gagner en FPS que de me mettre à écrire du code spécifique à tour de bras. D'autant que les draw-call, ya tout un tas de techniques pour les limiter si c'est vraiment un bottleneck.
kgabou
 
Ce que je pige pas c'est pourquoi CBL s'obstine à voir en Mantle un avantage concurrentiel fort pour AMD : le gain n'est présent que quand le CPU est le facteur limitant (autrement dit ça se limite aux mecs ayant récemment changé leur CG sans toucher au reste, ou à ceux qui alignent un SLI de cartes de la muerte, donc pas grand monde), ce n'est pas un standard et NVIDIA préfèrera ressortir une 3dfx pour accélérer le Démineur plutôt que de le supporter, et ça demande plus de taff aux devs pour un résultat qui ne sera même pas valable sur consoles...

Bref tout comme Mitaine : c'est du vent. Ou au mieux un gimmick qui fera bander les fanboys AMD pendant un ou deux ans.
Ash_______
 
Donc plutôt que de tenter d'innover et offrir boost gratuit pour les possesseurs de cartes ATi, peu importe que ça prenne ou pas dans le futur, AMD n'aurait du rien faire ?

C'est en gros votre propos ?
kgabou
 
Non, juste (pour reprendre mon post précédent), qu'il est un peu étrange de présenter ça comme un avantage concurrentiel fort et dire que si NVIDIA ne s'aligne pas ils seront menacés.
__MaX__
 
Le vertueux a écrit :
On prend le top du moment est on est tranquille pour des années, mantle ou pas, non ?


Oui, on parle surtout d'avantages "marketing" quand on aborde Mantle. Si aujourd'hui tu prends une R280 ou R290. Tu seras tranquille un bon moment.

Je me trimballe toujours mon Q6600 / 8gigs de ram et ma 4870x2 et je change seulement ce mois ci. Bécane complète montée en 2007 et la CG changée en 2008. Depuis un peu plus d'un an j'ai dut faire quelques rares concessions graphiques sur des Crysis ou Metro, mais pour tout le reste je suis tout le temps dans les configs max.

kgabou, CBL dit que la techno est péchue. Si effectivement Mantle est un coup gagnant pour ATI ça sera effectivement un gros point concurrentiel.

Dans une machine on change en premier la CG si on a un config qui tiens la route, mais la limite du proc va poser un problème à un moment ou à un autre. Avec ce genre d'API, les possesseurs de ce genre de cartes n'auront pas à changer immédiatement de hardware quand leur bécane commencera à tousser un peu.
Ash_______
 
Si on remonte quelques années en arrière, là où les CPU ont été des facteurs limitants c'est lors de la démocratisation des 4 cores au lieu de 2.

Est-ce que si les CPU à 8 cores se démocratisent (fatalement à cause des next gen et de possibles portages bourrins), mantle sera suffisant pour compenser un CPU qui flanche à cause d'un manque de coeur et non une simple fréquence trop faible ?
Krondor
 
CBL a écrit :
Mantle est un peu comme DirectX : c'est une API propriétaire mais ouverte. Elle n'est pas liée à une architecture spécifique. Nvidia peut aussi s'y mettre.

Surement avec des conditions que le concurrent n'acceptera jamais.

Il faut aussi qu'intel adhère sinon cela ne fonctionnera pas.

Les éditeurs ne feront pas des jeux mantle si les cartes intel ne sont pas compatibles vu le public visé par les éditeurs: tous les jouers sans exception même ceux avec des petits pcs pas forcément pensés pour le jeu.
kgabou
 
__MaX__ a écrit :
kgabou, CBL dit que la techno est péchue. Si effectivement Mantle est un coup gagnant pour ATI ça sera effectivement un gros point concurrentiel.

Non mais ok sauf qu'il n'y a aucune chance que ça soit un coup gagnant. Au mieux ça poussera MS à optimiser DirectX (ce qui serait déjà pas mal) mais la techno a beaucoup trop de trucs contre elle pour être autre chose qu'un gimmick éphémère. Enfin bref j'arrête là, rdv dans un an.
Muchacho
 
kgabou a écrit :

Non mais ok sauf qu'il n'y a aucune chance que ça soit un coup gagnant. Au mieux ça poussera MS à optimiser DirectX (ce qui serait déjà pas mal) mais la techno a beaucoup trop de trucs contre elle pour être autre chose qu'un gimmick éphémère. Enfin bref j'arrête là, rdv dans un an.
Oui, ils sont vraiment trop con chez ADM. Dépenser des milliers et des milliers d'euros pour un truc qui n'a visiblement aucune chance de percer selon tes arguments implacables.
Je pense qu'avec un mail où tu expliques tout correctement t'auras une chance d'avoir un poste là bas vu toutes les économies potentielles que tu pourras leur apporter.

On va encore créer un univers parallèle, parce que j'aime bien. Celui-ci est en plus futuriste :
Il y a encore des consoles et la prochaine génération va justement sortir. Les consoles de Sony et MS intègre encore des ATI, et ont leur dit qu'avec Mantle ils peuvent avoir 10 fps en plus (au minimum !) par rapport à l'API Sony et l'API de MS et en plus c'est aussi facile à prendre en main que ces dernières. 10 fps sur console, c'est crucial, et ça suffit pour que les devs l'adoptent. Il en faut pas plus que ça impact le monde PC. Win.

Sinon un an c'est pas assez pour se faire idée, j'ai remarqué que les consommateurs ont du mal à concevoir la simple idée que quelque chose qu'ils jugent insignifiant demain peut avoir une ampleur démesuré 5 ans plus tard, tout ça sur la simple base que ce qu'on leur propose demain ne vaut pas le coup.
Je suis pas entrain de dire que Mantle va être un succès, juste qu'il peut, au même titre qu'il y a des chances (vastement plus grandes) que ce soit un échec.
En attendant les plus gros succès sont là où les attends le moins.

Bande d'aigris.
fennec
 
Quand une nouvelle API est proposée et censée écraser les autres je pense à ça : http://xkcd.com/927/

Le problème de Mantle c'est qu'elle ne supporte pas tous les GPU AMD, seulement la gamme 7+. Il faudra toujours DirectX/OpenGL pour les générations d'avant même si Nvidia (et Intel!) ajoutent le support de Mantle dans leurs drivers.
divide
 
Muchacho a écrit :
Oui, ils sont vraiment trop con chez AMD. Dépenser des milliers et des milliers d'euros pour un truc qui n'a visiblement aucune chance de percer.


Ben non c'est pas con, ils ont juste rebondis sur leur position temporairement dominantes (XOne/PS4) pour tenter d'imposer aux dev une manière de coder qui soit propre à leur GPU... Quelques milliers d'euros dépensés c'est pas cher payé si les devs mordent à l'hameçon. Mais ça risque pas d'arriver vu la complexité que ça engendre.
CBL
 
Encore une fou, ce n'est pas propre à leurs GPUs...

Quant à la complexité c'est faux, apparemment passer à Mantle est super simple. C'est pour cela que les devs du Nitrous Engine, de Star Citizen et de Thief l'ont adopté.

Mantle est déjà intégré au Frostbite 3. Plants vs. Zombies: Garden Warfare et probablement tous les futurs jeux Frosbite 3 (donc tous les futurs jeux EA Games) l'utiliseront. C'est déjà pas mal pour une API annoncée il y a 4 mois !
__MaX__
 
divide a écrit :


Ben non c'est pas con, ils ont juste rebondis sur leur position temporairement dominantes (XOne/PS4) pour tenter d'imposer aux dev une manière de coder qui soit propre à leur GPU... Quelques milliers d'euros dépensés c'est pas cher payé si les devs mordent à l'hameçon. Mais ça risque pas d'arriver vu la complexité que ça engendre.


C'était sarcastique divide, en rapport avec le post juste au dessus :]
Ash_______
 
Ash_______ a écrit :
Si on remonte quelques années en arrière, là où les CPU ont été des facteurs limitants c'est lors de la démocratisation des 4 cores au lieu de 2.

Est-ce que si les CPU à 8 cores se démocratisent (fatalement à cause des next gen et de possibles portages bourrins), mantle sera suffisant pour compenser un CPU qui flanche à cause d'un manque de coeur et non une simple fréquence trop faible ?


?
LeGreg
 
CBL a écrit :
Encore une fou, ce n'est pas propre à leurs GPUs...


Si ça l'est :). Sinon où serait l'argument de vente ?
LeGreg
 
Ash_______ a écrit :
?

Oui et non, ça peut aller dans les deux sens. Pour répondre plus précisément il faudrait une boule de cristal et de toute façon ce sera probablement du cas par cas.
CBL
 
LeGreg a écrit :
Si ça l'est :). Sinon où serait l'argument de vente ?


LOURDS.



L'argument ? Permettre aux CPUs moins puissants (au hasard, les CPUs AMD) de mieux s'en sortir.
divide
 
__MaX__ a écrit :
C'était sarcastique divide, en rapport avec le post juste au dessus :]


Je l'étais aussi en réalité, mais le double niveau de sarcasticité était peut être trop subtil ;)
__MaX__
 
Haha my bad.
BeatKitano
 
CBL a écrit :


LOURDS.

http://uppix.net/KTOgrc.jpg

L'argument ? Permettre aux CPUs moins puissants (au hasard, les CPUs AMD) de mieux s'en sortir.


Super, donc pas de royalties, des librairies non bidouillées pour donner l'avantage avec le vendorId etc...

Le monde des bisounours. MERCI NAHEMDÉ !
Ce sera encore une couche optionelle qui fonctionnera que sur amd (je suis content pour les possesseurs cela dit, ça leur permettra peut-être d'avoir enfin l'impression de faire partie de l'elite pc master race) parce qu'Nvidia s'en battra pour les raisons évoquées ci dessus.
Daz
 
Dites donc, le mec qu'a rien compris se repointe, désolé, mais en gros ça veut dire que si l'API est adoptée par un grand nombre, et qu'elle est portée sur Linux, ça pourrait devenir un bon plan pour le jeu Linux et donc SteamOS ça, nan ?

Donc ouais, ça fait beaucoup de "si", mais même si on raye le "si l'API est adoptée par un grand nombre" et qu'on garde juste le portage Linux dans l'équation, ça fait déjà tout le futur catalogue EA (Dragon Age, les Need For Speed, Battlefield et compagnie quand même) sous Linux et SteamOS.

Si jamais ça s'ouvre à Linux donc, y'a peut-être moyen pour Valve de jouer là-dessus, et si vraiment le portage Direct-X --> Mantle est simple comme déjà dit ici, ça pourrait encourager les développeurs à s'y mettre. Leur jeu serait potentiellement ouvert à plus de monde à moindre frais, et en plus ils profiteraient au début de la rareté des jeux AAA sous Linux/SteamOS (tiens, l’abréviation de SteamOS c'est SOS).

Et puis au fond, je me souviens d'une époque où on pouvait encore choisir "OpenGL" ou "Directx" dans le menu des options graphiques de pas mal de jeux. Pourquoi on n'y retournerait pas avec Mantle ?
kgabou
 
CBL a écrit :


LOURDS.

http://uppix.net/KTOgrc.jpg

"Mantle reste une API propriétaire, actuellement spécifique aux Radeon, mais elle a été conçue pour pouvoir être étendue à d'autres architecture si nécessaire. Nous estimons cependant nulles les chances que Nvidia accepte de rejoindre une initiative d'AMD et/ou que ce dernier ne pose pas des conditions difficiles à accepter."

HFR
Et tous les sites tech US sont sur la même ligne.

C'est compréhensible d'apprécier la techno en elle-même, et c'est vrai qu'elle a quelque chose de beau, mais fait arrêter d'être naïf/idéaliste..
BeatKitano
 
kgabou... LOURD §

"leave me aloooone". :)
Daz
 
Ben au fond, ce qu'ils disent c'est qu'nVidia ne rejoindra jamais l'initiative de son plein gré.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y seront jamais forcé par le marché un jour ou l'autre.

Aujourd'hui, nVidia n'a ses puces graphiques dans aucune des consoles next-gen, et doit se concentrer sur le PC et les plateformes mobiles (avec le Tegra machin, là), donc si à un moment ou un autre ils se retrouvent acculés et que le marché tend dans la direction de Mantle, ils y viendront peut-être.

Au fond, il y a encore quelques années on trouvait impensable l'arrivée de Nintendo dans le marché des apps sur du matos ne sortant pas de chez eux, et pourtant...
kgabou
 
BeatKitano... :_(
Ze_PilOt
 
Daz a écrit :
Donc ouais, ça fait beaucoup de "si", mais même si on raye le "si l'API est adoptée par un grand nombre" et qu'on garde juste le portage Linux dans l'équation, ça fait déjà tout le futur catalogue EA (Dragon Age, les Need For Speed, Battlefield et compagnie quand même) sous Linux et SteamOS.


Bah non, c'est un peu plus compliqué que ça.

Prend n'importe quel soft windows qui utilise pas directX (photoshop?), c'est pas pour ça qu'il marche sous linux.

Ca rendra le portage un peu plus facile, mais c'est une goutte d'eau.
BeatKitano
 
Ze_PilOt a écrit :


Bah non, c'est un peu plus compliqué que ça.

Prend n'importe quel soft windows qui utilise pas directX (photoshop?), c'est pas pour ça qu'il est marche sous linux.

Ca rendra le portage un peu plus facile, mais c'est une goutte d'eau.


Rien que les middleware... t'explose de rire quand tu vois le support linux...
CBL
 
DirectX est une API propriétaire.
OpenGL (malgré son nom) est aussi propriétaire.
Et pourtant Nvidia et AMD s'y sont pliés.

HFR et tous les autres oublient un détail important : Mantle n'est pas uniquement développée par AMD mais aussi par DICE. Dans le petit monde des API graphiques, c'est une première.

Cela signifie qu'il y a une double compétition :
-entre les cartes graphiques utilisant ou non Mantle
-entre les moteurs graphiques utilisant ou non Mantle
Ce n'est pas un effet à la con comme le PhysX ou le TressFX. Le framerate est le nerf de la guerre pour les fabricants de cartes graphiques et le 60 fps est un argument de vente pour les développeurs. En plus quand tu regardes les AAA à venir il y a pas mal d'open world donc le moindre gain de CPU va devenir significatif.
BeatKitano
 
CBL a écrit :
DirectX est une API propriétaire.
OpenGL (malgré son nom) est aussi propriétaire.
Et pourtant Nvidia et AMD s'y sont pliés.


Heu pliés c'est pas vraiment le mot hein, avoir un standard unificateur des fonctions graphique c'était NECESSAIRE.
Mantle est "optionel".
CBL a écrit :
HFR et tous les autres oublient un détail important : Mantle n'est pas uniquement développée par AMD mais aussi par DICE. Dans le petit monde des API graphiques, c'est une première.


Ouais et Carmack il bossait avec nvidia sur les premieres gf pour son stencil shadow...


Enfin bon je vais pas te convaincre, par contre je saurai te rappeller le moment venu, et si je me trompe j'en attends autant de toi :)
thedan
 
Perso , j'ai une question : malgré les dires des constructeurs, il est possible que Mantle soit utilisé sur les Xone et ps4? Et si non pourquoi?
Yolteotl
 
Les constructeurs utilisent leur propre API low level sur laquelle ils ont un contrôle total.

En sachant que les gros studios font déjà l'effort de les utiliser maintenant et que les indés ne sont pas dans la recherche du moindre gain de perf, je ne vois pas trop qui pourrait être intéressé par du low level moins performant que celui fournis de base.
Muchacho
 
thedan a écrit :
Perso , j'ai une question : malgré les dires des constructeurs, il est possible que Mantle soit utilisé sur les Xone et ps4? Et si non pourquoi?

Je dirais que non, sinon ça ferait longtemps qu'on en aurait entendu parler et qu'AMD l'aurait brandit comme argument.
Et pourquoi (?), je dirais que ce sont pas les mêmes CG et même si l'archi des consoles s'approche de celle des PCs, ben 'y a quand même des différences, et ces différences doivent être à l'origine de l'absence de Mantle.
:my-obvious-2-cents:
Muchacho
 
Edit: double post.
Thesus
 
Muchacho a écrit :
...

Mantle permet de se passer de drivers pour aller plus vite, les consoles n'ont pas de drivers, ils n'ont aucune raison d'intégrer Mantle.
Froyok
 
Sur PS3 il y a deux API : OpenGL ou RSX. La plus bas niveau étant RSX, OpenGL est moins performant. L'OpenGL est utilisé par certains moteurs de Sony destiné aux indépendants qui le demande (il est gratuit de mémoire).

Sur PS4 j’imagine que c'est similaire. Donc dire qu'il n'y a pas d'API sur consoles ça me semble erroné. La nuance c'est que l'API bas niveau existe déjà.

Mantle pourrait aider à faire du multiplateforme du coup. Mais il faudrait que l'API soit intégrée en partenariat avec les constructeurs. Je ne saurais pas dire si c'est faisable, surtout que que la nouvelle gen et les dev-kit sont déjà en place depuis un moment. Ça aurait du être fait en amont.
LeGreg
 
RSX c'est le nom de la puce graphique de la PS3 (reality synthesizer). Au départ Sony ne voulait qu'une seule API relativement haut niveau basée sur OpenGLES et Cg compiler et runtime (pour les shaders).
Aux alentours du lancement de la PS3 et un peu après, il y a eu une rébellion de certains développeurs pour proposer un accès plus bas niveau (manipuler les command buffers), ces développeurs ont développé leur propre "API" basé sur du reverse engineering des drivers consoles et PC desktop. Résistant au départ Sony a fini par le permettre via le SDK officiel, c'est ce qui est devenu la libGcm.
La Xbox a toujours été programmée via DirectX, et Microsoft ne permet pas d'accès bas niveau comme sur la Playstation. Ceci dit la surcouche DirectX sur Xbox a toujours été plus adapté à la performance que son équivalent sous Windows ce qui fait que son coût CPU est bien moindre et pas directement comparable (comparé à libGCM ? je ne sais pas, c'est souvent Apple to Oranges de toute façon..).

Quel que soit le niveau de l'API, il y aura toujours besoin de drivers (que ce soit sur PC ou sur console). Il y a beaucoup de tâches qui sont nécessaires pour faire tourner un GPU moderne dont les développeurs de jeu ne devraient pas s'occuper.
Froyok
 
LeGreg a écrit :
RSX c'est le nom de la puce graphique de la PS3 (reality synthesizer).
[BlaBlaBlou] libGcm.


Merci pour l’éclaircissement ! :D
LeGreg
 
je peux pas en dire plus mais :
http://www.hardware.fr/news/13592/futur-direct3d-devoile-mars-effet-mantle.html
divide
 
\o/
Tiens, l'article parle de "possibilités à ce niveau en OpenGL", curieux de savoir à quoi ils font référence.
LeGreg
 
Pour Opengl, ça pourait couvrir les mêmes topics que ça (steam dev days OpenGL et driver overhead) :
http://www.youtube.com/watch?v=-bCeNzgiJ8I

je n'en sais pas plus sur la présentation en question cependant.
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(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route