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ACTU

The 90's Arcade Racer à l'abandon ?

Zakwil par Zakwil,  email  @Zakwil
 
Financé avec seulement 16k£ (20k€ au taux de l'époque), ce petit projet Kickstarer avait pour but de faire revivre les grands jeux de course d'arcade des années 90, en lorgnant fortement sur le Scud Race de Sega.
 

Mais à ce jour, aucune date réelle de sortie n'a été donnée alors que the 90's Arcade Racer devait sortir initialement en Novembre 2013.

Comment expliquer un tel retard :
  • Financement sous-dimensionné ? Certainement car avec 20k€, le projet pouvait tout juste financer un seul développeur de février 2013 à novembre 2013 (le but initial?).
  • Développement mis de coté ? En fait, Pelikan13x (l'auteur) bosse avec Nicalis (un studio indé) sur divers jeux, depuis ; et ils ne s'en cachent absolument pas.
  • Projet bidon et développeurs partis avec la (maigre) caisse? Peu probable, les mises à jour sur le site Kickstarter montrent que le jeu évolue. Mais d'un autre côté, il avance si lentement que c'est à se demander si les updates ne sont pas du bullshit, quelques menu-bidouilles sur un jeu projet qui date d'il y a 2-3 ans et qui ne sera jamais finalisé.
Mais en parlant d'updates et de communications, on peut voir que le projet traine en longueur :
  • Février 2013 : financement de la campagne avec une livraison prévue en Novembre 2013 ce qui est assez court
  • Mars, Mai, Août, Octobre : peu de mises à jours et très espacées
  • Novembre 2013 : une vidéo mais sans gameplay, car la physique de la voiture n'est pas prête
  • Février 2014 : quelques screens du portage WiiU, livraison prévue milieu 2014
  • Mai 2014 : des infos sur la partie son, les musiques et des screens
  • Juillet 2014 : un lien vers un kickstarter d'un collaborateur du jeu (pas d'information)
  • Septembre 2014 : la grogne monte, du coup une vraie update explique que la partie art, design et audio (80%) est quasi terminée. Mais qu'il y a des problèmes sur l'IA et qu'ils bossent bien sûr sur d'autres projets, et ne préfèrent plus donner de date de sortie.
  • Décembre 2014 : des screens et renders et l'ajout des dommages sur véhicules non prévues au départ
  • Janvier 2015 : une vidéo de gameplay, enfin mais loin d'une sortie commerciale
  • Mai 2015 : une vidéo sur WiiU de gameplay toujours imparfaite et la liste illustrée des circuits
Bref toutes les recettes d'un projet mal mené sont là : financement sous-dimensionné, délai trop court, sous estimation de la partie programmation, communication quasi inexistante... Malgré tout, on espère juste qu'il(s) ne bâcle(nt) pas la sortie comme certains, histoire de se débarrasser du jeu comme un boulet qu'ils traînent à leurs pieds depuis plus de 2 ans.

Histoire de patienter avant la prochaine update (dans 4 mois?), voici la vidéo du jeu sur WiiU :



Et voici ce qui avait été présenté lors du Kickstarter, en Janvier 2013 ; à vous de juger de l'évolution vertigineuse du jeu depuis lors :


Nos prises de contact avec le développeur sont pour le moment restées sans réponse.
 

Commentaires

Masquer les commentaires lus.
Gynsu2000
 
J'ai justement contacté Pelican via Kickstarter il y a une semaine et voici sa réponse:

Hey,

I can assure you this is no vaporware, they only way i could prove this to you would be with the game release. We are facing some challenges particularly on AI and some persistent physics bugs but things are moving along and also the extra time allows me to add more tracks, cars and a few surprises as well.

I understand that the sparse updates and my delay to respond can be frustrating so I apologise for that. Putting an update together can take 1 or 2 days, and most of the time I'm caught up in developing and keep postponing it thinking that I'll add one more thing and then do the update and so the days turn in to months some times..
Anyway, thanks for you support and sorry if I'm letting you down some times.

Antonis


Je trouve son explication sur le manque de mise-à-jour un peu fumeuse (donner un petit signe de vie ne prend pas 2 jours de préparation).
kmplt242
 
Genre l'AI... Sur un Daytona ou VR, l'AI devait tenir en 1 ligne de code : "aller toujours tout droit le plus vite possible"
das_Branleur
 
Gynsu2000 a écrit :
J'ai justement contacté Pelican via Kickstarter il y a une semaine et voici sa réponse [...]
Je trouve son explication sur le manque de mise-à-jour un peu fumeuse (donner un petit signe de vie ne prend pas 2 jours de préparation).

T'es un chanceux, toi (et tous ceux à qui il a copy/paste le même mass-mail) ; parce que moi c'est resté sans réponse...

Franchement je trouve aussi son explication parfaitement fumeuse. Faut pas 2 ans et 5 mois pour pondre une IA correcte ; personne ne s'attend à un truc révolutionnaire, surtout sur un jeu reprenant la simplicité d'un Scud ou d'un Daytona made in 90's. La physique était ptet pas là dans son target-render de l'époque où 90% des assets étaient déjà là ; mais on lui demande vraiment pas une physique de dingue sur un jeu arcade comme ça, ça devrait pas être si hard...

Au pire, qu'il release une early-alpha jouable en Time Attack pour les early backers, et qu'il en profite pour avoir du feedback!

Mais là imho ça pue la mauvaise foi.
Zakwil
 
Au début du développement j'ai pu contacter le développeur (qui était seul je crois) et je lui avait parlé de peut-être rajouter un circuit Virtua Racing, ce qu'il a fait. Donc je ne sais pas trop quoi penser.

D'après moi ils doivent bosser que le week-end dessus.
kmplt242
 
Les weekens impairs surement même.
Ulver
 
Tiens d'ailleurs, vous auriez des conseils pour un jeu de course bien arcade (ce que je vois dans la video m'irait parfaitement), sur PS3 (ou PC à la rigueur) ? Un truc pas orienté tuning (ça ne m'intéresse pas de bricoler, je veux juste "Choisir voiture, choisir course, appuyer sur l'accélérateur). L'univers m'importe peu (réaliste ou non par exemple, qu'importe).

S'il peut y avoir un écran splitté à 2 sur PS3 c'est le bonus qui fait plaisir ;)
Zakwil
 
Ulver : Tu veux du vieil arcade pas du Shift 2 ou Project Cars?
kmplt242
 
Burnout ?
kmplt242
 
Sinon https://www.playstation.com/en-us/games/daytona-usa-ps3/
kmplt242
 
Flatout ?
Ulver
 
@Zakwil : aucune idée, y'a deux semaines je m'étais juste dit "Tiens je me ferais bien une session course de bagnole arcade", j'ai cherché rapido sur le net, et j'ai été submergé par le trop plein d'infos ;) Mon seul truc ce serait d'éviter les trucs où faut aller dans les menus pour modifier les bagnoles etc, ça me fait chier dans l'ensemble. Je regarderai ceux que tu proposes !

@kmplt242 : thx, Burnout j'y ai joué pas mal sur PS2 de mémoire, j'avais bien kiffé à l'époque, je vais regarder les nouveaux épisodes. Je regarderai également les deux autres propositions, merci ! (je savais pas que Daytona USA existait sur PS3 déjà)
kmplt242
 
Bon après Burnout c'est openworld, donc un peu relou mais niveau conduite c'est très arcade.
sgt_canardo
 
Seul Burnout Paradise est open wolrd et c'est un jeu très sympa mais l'un des moins bon de la série. LE 2 et takedown c'était de la très bonne.
kmplt242
 
Sur ps3 y'a que le paradise non ?
allensan
 
J'ai eu la même impression sur la longueur pour prima squad.
Mais ils l'ont enfin sortie malgres une deadline estimé a décembre 2013, il est sortie en avril 2015.

comme toujours pour les jeux crowfundé, mieux vaut tard que jamais.
neWo
 
@Ulver Sega Rally (2007) ! http://www.senscritique.com/jeuvideo/Sega_Rally/54201
Sinon plus vieux, je joue à Outrun 2 en ce moment (Xbox, PS2).
Ulver
 
En recherchant deux trois trucs sur les jeux cités, j'ai aperçu la série des Motorstorm sur PS3 qui à première vue a l'air sympa. Vous confirmez ?

Merci en tout cas pour vos indications, je vais trouver mon bonheur c'est certain :-)
choo.t
 
neWo a écrit :
@Ulver Sega Rally (2007) ! http://www.senscritique.com/jeuvideo/Sega_Rally/54201
Sinon plus vieux, je joue à Outrun 2 en ce moment (Xbox, PS2).

Je confirme pour Sega Rally, je le relance souvent.
D’ailleurs Outrun 2 a une version PC (Outrun 2006).
ptitbgaz
 
Aussi pour Sega Rally qui remplit bien son taf de plaisir immédiat joli et sans prise de tête. J'avais cru lire que NFS Hot Pursuit était sympa dans le genre mais jamais eu l'ocase de le tester...
Crusing
 
Joue plutot à Most Wanted, passé le début il est très bien.

edit : ou Split Second.

Completement Split second en fait, c'est un peu parfait niveau arcade.
MaVmAn
 
Ulver a écrit :
En recherchant deux trois trucs sur les jeux cités, j'ai aperçu la série des Motorstorm sur PS3 qui à première vue a l'air sympa. Vous confirmez ?

Merci en tout cas pour vos indications, je vais trouver mon bonheur c'est certain :-)


Plutôt sympa oui, j'ai bien aimé le premier dans le désert mais je conseillerais surtout Apocalypse qui est plus fun et mieux équilibré. Les courses avec des immeubles qui te tombent sur la tronche et des routes qui se tordent et explosent, c'est assez grandiose.
CBL
 
choo.t a écrit :
D’ailleurs Outrun 2 a une version PC (Outrun 2006).


Qu'il n'est plus possible d'acheter sur Steam :/ (idem pour le PSN et le XBLA)
kmplt242
 
Ouais ça fait bien chier d'ailleurs
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Tribune

CBL
(02h33) CBL (23h38) Tient y'a Akuma
lundi 23 janvier 2017
noir_desir
(23h48) noir_desir choo.t > et que celui-ci était ultra-mauvaus
choo.t
(23h47) choo.t I Am Setsuna dans le le line-up de la Switch. [nintendoeverything.com]
choo.t
(23h38) choo.t [youtu.be] Hop, nouveau trailer du portage de Tekken 7, c'est pas folichon et ça me rappelle surtout que le studio n'a plus sortit de Soul Calibur depuis 5 ans...
noir_desir
(23h33) noir_desir Sacré claude puant oups gueant
noir_desir
(23h32) noir_desir J'ai toujours comme un doute
noir_desir
(23h32) noir_desir Enfin est ce que les lecteurs du figaro que les juges (enfin le plus gros syndicat) est de droite ?
_Kame_
(23h22) _Kame_ c'est rigolo
choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
Big Apple
(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
Big Apple
(19h56) Big Apple Crusing > Ah Ah Ah!
Crusing
(19h25) Crusing Au hasard :"Ce sont les derniers soubresauts de la justice rouge instrumentalisée et dévoyée."
Crusing
(19h23) Crusing Il est temps d'aller se délecter des commentaires sur le figaro
Crusing
(19h21) Crusing Inutile de préciser qu'il aura juste un bracelet, mais quand même, ça fait zizir comme disent les gens en scooter.
Crusing
(19h19) Crusing Guéant, 1 an [mediapart.fr]
Laurent
(19h12) Laurent DukeFreeman > [gamespot.com]
DukeFreeman
(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.