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ACTU

Skyrim : première image regardable

Zaza le Nounours par Zaza le Nounours,  email  @ZazaLeNounours
 
Game Informer a pondu un gros papier présentant quelques une des nouveautés qu'introduira The Elder Scrolls V : Skyrim. Parmi celles-ci, on trouvera le nouveau moteur, sobrement baptisé Creation Engine, qui permettra d'afficher des paysages distants beaucoup plus détaillés ainsi qu'une bien meilleure gestion des intempéries ou encore des feuillages réagissant au souffle du vent, la Radiant IA remaniée accompagnée de sa Radiant Story pour donner un aspect plus vivant à l'univers, et enfin le Havok Behavior, qui permettra des animations bien plus travaillées que ce que présentaient les précédents jeux de Bethesda.

Accessoirement, il y a avec cet article le premier vrai screenshot du jeu. On attendra de voir en mouvements pour se rendre compte à quel point c'est pipeauté, mais ça a quand même fière allure.
 

Commentaires

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tartopoire
 
mmmm...
nazg
 
Sympa sans non plus être monstrueux.
Vivement qu'on voit ça en mouvement.
Blam
 
Je me rappelle d'une vidéo pour Oblivion, illustrant une IA soit disant réaliste:
On y voyait une femme rentrer dans sa maison, s'asseoir à une table pour un repas. Puis son chien commençait à gueuler, alors elle lui disait de se taire 2, 3 fois, avant de se lever et lui jeter un sort de paralysie. Evidement, à la sortie du jeu....

J'aimerais vraiment que ce ne soit pas le même bulshit pour Skyrim
nitoo
 
I believe.
Ze_PilOt
 
Blam a écrit :
Je me rappelle d'une vidéo pour Oblivion, illustrant une IA soit disant réaliste:
On y voyait une femme rentrer dans sa maison, s'asseoir à une table pour un repas. Puis son chien commençait à gueuler, alors elle lui disait de se taire 2, 3 fois, avant de se lever et lui jeter un sort de paralysie. Evidement, à la sortie du jeu....

J'aimerais vraiment que ce ne soit pas le même bulshit pour Skyrim


Au final la femme rentre, fixe le mur 5 min, s'assied, fixe la table, te dis finalement bonjour, le chien aboie puis te fixe, tu le prend, le met sur la tête de la femme pendant que celle-ci te parle des crabes de vase. C'était finalement bien plus drôle (j'ai jamais autant ris sur un RPG en tout cas).
Prodigy
 
Y'avait quoi qui proposait mieux (ou moins pire) à l'époque ? Pas grand chose, voire rien du tout.

En tout cas ça bluffe pas techniquement donc ça sent pas trop le bullshot, par contre ça pue le Gamebryo à des kilomètres.
CaptainCaverne
 
Prodigy a écrit :
Y'avait quoi qui proposait mieux (ou moins pire) à l'époque ? Pas grand chose, voire rien du tout.

Certes mais personne n'avait demandé à Bethesda de bullshiter plein bourrin sur leur soit disant Radiant AI de la mort pour se retrouver au final avec des PNJs tout aussi stupides que dans n'importe quel autre titre de l'époque (RPG ou pas d'ailleurs).
nitoo
 
Prodigy a écrit :
par contre ça pue le Gamebryo à des kilomètres.


Vas-y chut toi, dis pas ça.
Je veux pas y croire. En même temps, en fait, si ils l'ont vraiment retapé from scratch et qu'en plus on se paye ENFIN des VRAIS animations, osef complet nan ?
DVLish
 
Merci Ze_PilOt, j'ai ri et c'est tellement vrai !

Sinon, plutôt que d'avoir le plus beau jeu du monde, si ils pouvaient nous remettre la variété des environnements de Morrowind avec un update visuel, ça m'irait parfaitement !

Déjà le screenshot montre une ville qui a l'air bien intégrée au décor, ça part bien !
Prodigy
 
DVLish a écrit :
Sinon, plutôt que d'avoir le plus beau jeu du monde, si ils pouvaient nous remettre la variété des environnements de Morrowind avec un update visuel, ça m'irait parfaitement !


Si tu veux jouer à Morrowind, y'a des mods pour Morrowind.

@nitoo : les animations, l'IA moisie & ses problèmes de pathfinding, les chargements dès que t'ouvres une porte & les zones ultra découpées, les décors complètement figés à part quelques objets (tu peux shooter dans des caisses mais les chaises sont vissées au sol, va comprendre), y'en a du boulot pour mettre le jeu à niveau...
nitoo
 
Bah carrément, les nordiques, la palette de couleurs à base de tons froids, l'influence de Conan (dixit Howard) sur le design et tout ça part quand même plutôt bien moi j'dis.
nitoo
 
http://www.youtube.com/watch?v=JL1kSzvbwZ8
Skizomeuh
 
CaptainCaverne a écrit :

Certes mais personne n'avait demandé à Bethesda de bullshiter plein bourrin sur leur soit disant Radiant AI de la mort pour se retrouver au final avec des PNJs tout aussi stupides que dans n'importe quel autre titre de l'époque (RPG ou pas d'ailleurs).

Mais ça se voyait déjà dans cette vidéo, y avait rien de bullshit mis à part qu'à la petite echelle d'une pièce c'était déjà pas extraordinaire donc forcément à l'échelle du 2 ça allait être un peu naze. Mais comme dit Prodigy personne proposait mieux, pas même les Gothic : c'était du script bien rigide, mais forcément ça passait mieux.
Blade_Runner
 
Les PNJ menaient aussi leur vie (se lever, aller au travail, manger...) dans ultima 7, il me semble.
Zeinger
 
Quelqu'un à un lien vers le trailer avec le chien dont parler bam ?
j'ai envie de rire.
Anarchy
 
I want to believe.
nitoo
 
Prodigy a écrit :
@nitoo : les animations, l'IA moisie & ses problèmes de pathfinding, les chargements dès que t'ouvres une porte & les zones ultra découpées, les décors complètement figés à part quelques objets (tu peux shooter dans des caisses mais les chaises sont vissées au sol, va comprendre), y'en a du boulot pour mettre le jeu à niveau...


Ouais, d'façon sur les fofos officiels, c'est dit à plusieurs reprises que ce n'est plus le Gamebryo mais un tout nouveau moteur, pas une évolution.

J'pense qu'ils sont un peu arrivés "au bout" là avec le Gamebryo, ils ont du le rentabiliser un max mais maintenant ils passent à autre chose. Cet autre chose qui à son tour servira pour leurs futurs Fallout 4 and co etc.
Skizomeuh
 
Blade_Runner a écrit :
Les PNJ menaient aussi leur vie (se lever, aller au travail, manger...) dans ultima 7, il me semble.

Ouais m'enfin en 3D c'est une autre paire de manche que de déplacer un sprite avec une anim walk et une anim "fait quelque chose" servant un peu à tout sur un tiling 2D...
Tonolito
 
du meme avis que Nitoo, l'ambiance me botte plus que son predecesseur(valhala rising/le 13eme guerrier: MIAM). J'attends de voir le tout anime..pour savoir si je dois continuer rire ou pleurer. Et qu'ils évitent également, le sempiternel scenario syndrome "Uwe boll"> le guerrier inconnu qui deviendra grand(mais qui est en fait le fils cache du frere de la soeur, a la cousine du roi, tué par son grand oncle!).
Prodigy
 
Tonolito a écrit :
Et qu'ils évitent également, le sempiternel scenario syndrome "Uwe boll"> le guerrier inconnu qui deviendra grand(mais qui est en fait le fils cache du frere de la soeur, a la cousine du roi, tué par son grand oncle!).


Ah ça.

La prochaine fois qu'on me dit que je suis l'élu ou qu'on m'a vu venir dans une prophécie j'étrangle un scénariste.
GrOCam
 
C'est super beau niveau environnement.

En ce moment je me retente Risen et l'explo dans un environnement detaillé et riche franchement ca le fait, Skyrim a l'air de se demerder aussi a ce niveau.
daweed92
 
Rohhh je m'y vois déjà !!

Avec mon guerrier sur son cheval à l'entrée de ce canyon et y découvrir cette cité construite à même la montagne avec la cascade au fond...

c'est pour ça que je prends à partir d'aujourd'hui la décision de ne plus regarder une seule news de ce jeu : la découverte des environnements et des villes/cités c'est l'un des aspects que j'apprécie le plus dans un rpg.
Amen
Draikin
 
"Fantasy, for us, is a knight on horseback running around and killing things"
Jerc
 
Donc le fait qu'il n'y ait aucune ombre ne choque personne ?
aeio
 
J'ai l'impression de voir le moteur de Fallout 3/NV, les mêmes rochers low-poly avec le même aspect plastique.

M'enfin je m'en fous à moitié, la direction artistique, elle, n'a pas l'air mauvaise.
daweed92
 
j'ai toujours trouvé ça injouable au pad les classes mage ou sorcier alors je fais chevalier.

ya pire, je pourrais jouer barbares...
Crono
 
Salut bande d'ignares.
Au lieu de dire quelques conneries, je vous invite à lire la source de l'article.
fwouedd
 
ahahah

"Bethesda has enlisted Havok's new Behavior technology to endow Skyrim's characters and creatures with a proper sense of movement. "


Genre c'est pas l'équipe mais c'est le moteur qui est en cause.
nitoo
 
N'empêche, je serais autant super véner que mort de rire si il s'avérait que même avec un tout nouveau moteur et tout le bordel havok dérrière, les animations sont encore ultra moisies.
divide
 
Au moins ils ont conscience du problème et ont la volonté d'y remédier, c'est déjà ça.
En ce qui concerne le screenshot il me parait crédible techniquement (Oblivion a quasiment le même niveau de textures/modélisation des architectures), et ça augure du bon de voir une "ville" ouverte et de vrais environnements escarpés.
Concernant les ombres ça ne me choque pas, on semble être au fond d'un gouffre par temps brumeux, les ombres sont donc censés être très diffuse. Je prefère de loin une bonne gestion globale de la lumière à des ombres trop tranchées.
Prodigy
 
C'était déjà du Havok il me semble dans Oblibli.
fwouedd
 
Il me semble aussi. Non à mon avis, comme pour l'Endorphin pour GTA4, Havok doit filer des presets d'anims/comportements qui vont à elles seules remonter le niveau avec la dernière version de leur moteur physique (qui pour le coup, va peut être pouvoir concurrencer celui de GTA4)
Jerc
 
J'ai trouvé a quoi me fait penser le rendu : Age of Conan, et ce n'est pas un compliment.
Skizomeuh
 
Oui d'après ce qu'ils disent cette mouture de Havok intègre tout un tas de joyeusetés comme du blending avancé et tout.

Maintenant si les poses-clé sont nazes et/ou les mocaps sont faites par des acteurs de ABprod, toute la techno du monde ne suffira pas... M'enfin je croise les doigts, les scans montraient des attitudes assez sympas.
nitoo
 
Jerc a écrit :
J'ai trouvé a quoi me fait penser le rendu : Age of Conan, et ce n'est pas un compliment.


Alors qu'Age Of Conan est juste un des MMOs les plus sympas, aussi bien artistiquement que techniquement. Mais bon.
wata_
 
C'est moche dans l'ensemble, mais cette architecture est sympathique.
xiam
 
Pas ou peu d'ombre : Screenshots version console?
nitoo
 
Ouais, je suis quasi certain d'avoir vu la confirmation que ce sont des screens PS3 sur les fofos officiels.
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Tribune

choo.t
(00h07) choo.t Les jeux de Tomorrow Corporation sur Switch (World of Goo, Little Inferno, Human Ressource Machine) [nintendoeverything.com]
mardi 24 janvier 2017
noir_desir
(23h20) noir_desir Kame> Surtout que les états uniens sont plus armé que les philippins.
noir_desir
(23h20) noir_desir Kame> C'est vrai :) Mais on ne sait jamais Trump peut le faire :)
_Kame_
(23h19) _Kame_ Faudrait que quelqu'un fasse des persos MUGEN avec les grands dirigeant du 21ème siècle, ça pourrait être pas mal.
_Kame_
(23h16) _Kame_ noir_desir > ils sont qd même loin de détrôner le président philippin dans l'humour.
noir_desir
(23h11) noir_desir Khdot > Mais de toute façon, ne t'inquiete pas fillon a de grande chance de passer (ou marine), toi aussi tu pourras profiter de cette même politique à la maison :)
_Kame_
(23h09) _Kame_ Khdot > oh oui, on est tellement haineux et méchant. C'est de la faute de CNN qui nous lobotomise.
noir_desir
(23h09) noir_desir Khdot > Trump vient de redonner les autorisation pour les sables bitumeux et les oléoducs :)
GTB
(23h05) GTB Khdot > Avec Trump il y a pas besoin de sélectionner un bout de vidéo pour ça.
Khdot
(23h03) Khdot vous prenez un bout de vidéo (ou une photo) pour déverser votre haine du personnage... :|
Khdot
(23h02) Khdot à force je vais vous penser sérieux au sujet de Trump
Big Apple
(21h27) Big Apple Trump président, c'est un peu comme télécharger un crack CD no zizi avant de s'apercevoir qu'il s'agit en fait d'une saloperie de malware infestée de pop up puis chercher désespérément un point de restauration dans l'historique de sauvegardes. TROP TARD!
Big Apple
(21h18) Big Apple BeatKitano > 19:10 On dirait qu'ils enterrent l'Amérique...
Crusing
(20h56) Crusing Je les vois bien elle et son fils finir au fond d'un lac dans la voiture, les freins desserrés. Façon L'Épisode de Butters
_Kame_
(20h50) _Kame_ ça parait tellement peu naturel (même le mouvement de tête de Trump) qu'on pourrait le croire
Crusing
(20h34) Crusing Ah non :) [theslot.jezebel.com]
Crusing
(20h31) Crusing Kame> La lecture est inversée...
_Kame_
(19h46) _Kame_ BeatKitano > je préfère ce gif [giphy.com]
BeatKitano
(19h10) BeatKitano Cette photo putain... C'est tellement glauque [pbs.twimg.com]
Le vertueux
(11h39) Le vertueux la différence avec les jeux vidéos c'est qu'Asterix ne prend pas vraiment la place d'une autre bd, Tekken si, soit c'est ça, soit pratiquement rien d'autres.
Le vertueux
(11h34) Le vertueux choo.t > Il n'y a pas grand chose qui me vient à l'esprit là, les comics de super héros font pires.
choo.t
(11h12) choo.t Le vertueux > Ça s'applique à bien d'autres choses que le JV.
Le vertueux
(08h10) Le vertueux choo.t > Ça fait surtout penser que nous, joueurs, avons pris perpet avec les mêmes licences.
CBL
(02h33) CBL (23h38) Tient y'a Akuma
lundi 23 janvier 2017
noir_desir
(23h48) noir_desir choo.t > et que celui-ci était ultra-mauvaus
choo.t
(23h47) choo.t I Am Setsuna dans le le line-up de la Switch. [nintendoeverything.com]
choo.t
(23h38) choo.t [youtu.be] Hop, nouveau trailer du portage de Tekken 7, c'est pas folichon et ça me rappelle surtout que le studio n'a plus sortit de Soul Calibur depuis 5 ans...
noir_desir
(23h33) noir_desir Sacré claude puant oups gueant
noir_desir
(23h32) noir_desir J'ai toujours comme un doute
noir_desir
(23h32) noir_desir Enfin est ce que les lecteurs du figaro que les juges (enfin le plus gros syndicat) est de droite ?
_Kame_
(23h22) _Kame_ c'est rigolo
choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
Big Apple
(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
Big Apple
(19h56) Big Apple Crusing > Ah Ah Ah!
Crusing
(19h25) Crusing Au hasard :"Ce sont les derniers soubresauts de la justice rouge instrumentalisée et dévoyée."
Crusing
(19h23) Crusing Il est temps d'aller se délecter des commentaires sur le figaro
Crusing
(19h21) Crusing Inutile de préciser qu'il aura juste un bracelet, mais quand même, ça fait zizir comme disent les gens en scooter.
Crusing
(19h19) Crusing Guéant, 1 an [mediapart.fr]
Laurent
(19h12) Laurent DukeFreeman > [gamespot.com]
DukeFreeman
(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes