Connexion
Pour récupérer votre compte, veuillez saisir votre adresse email. Vous allez recevoir un email contenant une adresse pour récupérer votre compte.
Inscription
En vous inscrivant, vous acceptez les conditions d'utilisation du site et de nous vendre votre âme pour un euro symbolique. Amusez vous, mais pliez vous à la charte.
 
ACTU

Semi remarque

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
On se doutait bien que le développement de Bodycount ne s'était pas passé en douceur. Le jeu a été terminé dans la douleur et le studio de Guildford qui l'a développé a été fermé après la sortie du jeu.

Semi Essessi a bossé comme un dingue sur le jeu et s'est fendu d'un long message sur son blog qui charge à mort Codemasters. Comme d'habitude, ça parle de conditions de travail épouvantables, d'un management à la ramasse, d'absences d'augmentation / de promotion et surtout de 400 heures supplémentaires non payées. C'est argumenté, complet et documenté.
 

Commentaires

Masquer les commentaires lus.
wdaq
 
.
Skizomeuh
 
Codemasters and servants.
Turom
 
karakistou
 
Bienvenue dans le jeu video les mecs.
Anarchy
 
karakistou a écrit :
Bienvenue dans le jeu video les mecs.

C'est bien ce que j'me disais, un gars dans l'industrie me disait que c'etait quasi la normalite meme pour le plus pourri des jeux du genre Pauline profession gynecologue.
The Real Phoenix
 
karakistou a écrit :
Bienvenue dans le jeu video les mecs.


Le crunch c'est moche, c'est majoritairement évitable si le projet est bien géré (ce qui est hélas pas souvent le cas) mais c'est aussi parfois nécessaire (demo pour un salon/licencing/shits happens) et oui il faut se battre pour que ce soit dédommagé d'une manière ou d'une autre (jour de repos/RTT/vacs si le studio peut/veut pas payer).

Non pour le coup ca va plus loin que ca.
De ce que j'ai compris, les employés ont reçu ce qu'ils pensaient être une prime, au mieux pour qu'ils la ferment, au pire une maigre compensation des HS non payées.
Ca c'est malheursement trop commun.

Mais Codmaster leur a sommé, en prériode de fêtes, de les rembourser sous pretexte d'une erreur sous menace de saisie/procès, sans pour autant les rembourser de leur HS ou des notes de frais.
J'avais encore jamais vu ou entendu ça.
The Real Phoenix
 
Anarchy a écrit :

C'est bien ce que j'me disais, un gars dans l'industrie me disait que c'etait quasi la normalite meme pour le plus pourri des jeux du genre Pauline profession gynecologue.

C'est SURTOUT ceux-là qui sont touchés, avec des stagiaires en HS et des juniors "on vous paiera avec les ventes/pense à l'expérience que ca te donne/je suis connu dans le milieu si tu l'ouvres tu trouvera jamais plus de travail".
Jthiboust
 
Anarchy a écrit :

C'est bien ce que j'me disais, un gars dans l'industrie me disait que c'etait quasi la normalite meme pour le plus pourri des jeux du genre Pauline profession gynecologue.


C'est pas vrai, c'est pas partout comme ca, et c'est justement important d'avoir des reaction comme celle de l'auteur pour pas que ca le devienne.
2vic
 
Valve les mecs. Faut être très fort et bosser chez Valve.

Edit : et effectivement, il a tout à fait raison de rendre ça public : l'affaire des EA spouse a énormément contribué à l'amélioration des conditions de travail chez EA.

De plus, je sais bien qu'il y a un gap énorme entre théorie et pratique, mais il existe des lois sur les droits des salariés, et une compagnie qui demande à ses employés de faire plusieurs semaines ( voire plusieurs mois ) d'affilés en crunch time est, me semble-t-il, dans l'illégalité.
channie
 
Son problème c'est qu'il a fermé sa gueule trop longtemps. 400 heures supp en 8 mois (et encore c'est une estimation basse selon lui) ? Je pense qu'à un moment il faut savoir rage quit et aller ailleurs. En code, ce ne sont pas les jobs qui manquent.

Codemasters a répondu chez Eurogamer d'ailleurs.
Mougli
 
2vic a écrit :
De plus, je sais bien qu'il y a un gap énorme entre théorie et pratique, mais il existe des lois sur les droits des salariés, et une compagnie qui demande à ses employés de faire plusieurs semaines ( voire plusieurs mois ) d'affilés en crunch time est, me semble-t-il, dans l'illégalité.


Ben oui, mais pour faire l'avocat du diable, si on respecte la loi à la lettre et qu'on installe des pointeuses dans les studios, si la boite sait toujours pas gérer ses projets et estimer des délais, elle va vite se retrouver incapable de les payer, ces heures sup.
Ttask
 
karakistou a écrit :
Bienvenue dans le jeu video les mecs.

A chaque fois qu'il y a une anecdote de ce type, il faut que quelqu'un revienne avec ce lieu commun. C'est aussi pertinent que de regarder un fait divers à la télé et balancer après un "Bienvenue en France les mecs". Comme le dit channie, si le type se laisse marcher sur les pieds, malheureusement, tant pis pour lui. Les belles opportunités ne manquent pas dans le jeu vidéo.
karakistou
 
Quoi? C'est pas vrai que dans le jeu video on doit faire enormement d'heures supps? C'est pas vrai que les équipes sont en grosse majorité gérées a la va-vite par des mecs qui ne comprennent pas toujours ce qu'on fait (et qui eux, au final, ne sont pas souvent concernés quand il y a des licenciements massifs en fin de projet)?

Je ne connais pas une seule grosse boite ou il n'y a pas de crunch time en fin de projet. Moi perso, j'aime ca, parce qu'après avoir vu un projet qui stagne pendant des mois, tu vois enfin de gros changements et des prises de décisions. Dommage que les mecs en fin de chaines (j'en fais partie) doivent payer de leur santé et de leur vie. Pourquoi ca s'est pas fait avant, hein? A force des mettre a la tête des projets des gars qui attendent d'être au pied du mur pour prendre des décisions raisonnées, faut pas s'étonner que les jeux partent en couille.

Y'a de belles opportunités dans le jeu video, oui, c'est clair, mais faut pas que les mecs esperent bosser 35 ou 40h par semaine, faut pas qu'ils esperent se reposer sur leur lauriers avec leur expérience 3d qui remonte a la nintendo 64, etc... C'est un milieu difficile, comme beaucoup d'autres, c'est tout.

Je veux bien qu'on se batte pour changer ca, mais moi la solution je la vois plus dans le développement indépendant (et la aussi tu en payes de ta vie, peut-être même beaucoup plus).
Mougli
 
Ya quand même une sacrée différence entre faire des heures sups parce qu'on veut être fier d'avoir bossé sur ce projet et faire des heures sups parce que quelqu'un était pas foutu de faire son taf correctement.
karakistou
 
Bah quand tu fais du crunch time, c'est forcement la faute a quelqu'un, dirons-nous. C'est pas les betes heures supps que tu fais ici et la.
Après les gens sont aussi libres de faire des heures supps ou de ne pas en faire. Un pote qui bossait justement a Guilford en faisait très souvent mais ne m'a jamais dit qu'on l'avait forcé.

Bref c'est une triste réalité. Une solution serait de ne pas s'imposer de deadline infaisaibles, comme Blizzard ou Valve, mais c'est pas donné a tout le monde. Ca devrait quand meme etre faisable dans les boites qui s'autoproduisent. Plutot que de sortir un jeu moyen qui ne se vendra pas, autant prendre le temps de bien le fignoler. Je pense que faire un jeu pendant 4 ans avec 50 mecs donnera toujours de meilleurs resultats qu'un jeu en 2 ans avec 100 mecs.
Jthiboust
 
karakistou a écrit :
Bah quand tu fais du crunch time, c'est forcement la faute a quelqu'un, dirons-nous. C'est pas les betes heures supps que tu fais ici et la.
Après les gens sont aussi libres de faire des heures supps ou de ne pas en faire. Un pote qui bossait justement a Guilford en faisait très souvent mais ne m'a jamais dit qu'on l'avait forcé.

Bref c'est une triste réalité. Une solution serait de ne pas s'imposer de deadline infaisaibles, comme Blizzard ou Valve, mais c'est pas donné a tout le monde. Ca devrait quand meme etre faisable dans les boites qui s'autoproduisent. Plutot que de sortir un jeu moyen qui ne se vendra pas, autant prendre le temps de bien le fignoler. Je pense que faire un jeu pendant 4 ans avec 50 mecs donnera toujours de meilleurs resultats qu'un jeu en 2 ans avec 100 mecs.


Mais non c'est pas toujours la faute a quelqu'un, c'est aussi parfois une volonté d'en faire plus de la part de l'equipe.

Et le crunch en soit c'est pas un mal, mais y'a une difference entre faire du crunch, et abusé de ces employés a coup justement d'arguments du genre "C'est ca le jeu video! Estime toi heureux de travailler dans l'industrie deja!"

Car ca c'est vraiment du foutage de gueule.
karakistou
 
Oui, clairement.

Après pour la volonté d'en faire plus, je suis d'accord aussi, je le ressens personnellement comme ca. Mais très souvent, tu te tournes presque les pouces pendant 3 mois, et ensuite on te demande de finir un truc pas faisable, en 1 semaine. Et la je considère ca vraiment comme une erreur de management des équipes.
Mougli
 
karakistou a écrit :
Oui, clairement.

Après pour la volonté d'en faire plus, je suis d'accord aussi, je le ressens personnellement comme ca. Mais très souvent, tu te tournes presque les pouces pendant 3 mois, et ensuite on te demande de finir un truc pas faisable, en 1 semaine. Et la je considère ca vraiment comme une erreur de management des équipes.


Personne pourra te contredire là-dessus. Mais si des mecs se tournent les pouces pendant 3 mois à cause d'un mauvais management et personne dit rien, ya un problème aussi.

L'utilisation efficace du temps de dev, c'est pas seulement la responsabilité des producers et des chefs de projets. C'est à chacun d'y mettre du sien. Mais bon, je sais bien que quand on est dans une structure assez verticale, on tombe facilement dans la mentalité "ah mais faut que j'attende que la proposition de modifications soit validée"

Sinon le crunch ça peut se gérer pour être le plus court et le moins désagréable possible. Par contre, je m'attends pas à ce que soit un jour payé. Payer le crunch, ça revient à avoir une extension de budget. A ce compte là, autant négocier une nouvelle deadline et ne pas cruncher. A moins que la boite ne puise dans ses économies (mais les boites sont très certainement en flux tendu au niveau des finances).
Ttask
 
karakistou a écrit :
Après pour la volonté d'en faire plus, je suis d'accord aussi, je le ressens personnellement comme ca. Mais très souvent, tu te tournes presque les pouces pendant 3 mois, et ensuite on te demande de finir un truc pas faisable, en 1 semaine. Et la je considère ca vraiment comme une erreur de management des équipes.

C'est complètement irresponsable de ta part si tu te tournes les pouces pendant 3 mois en attendant d'arriver à une semaine de ta milestone pour qu'on vienne te rappeler que t'as du boulot à faire. Je veux bien que les objectifs changent parfois en cours de route, mais si tu as une équipe ou personne n'est un peu pro-actif, c'est pas forcément la faute des managers si ça se termine en crunch abusif... Je trouve ça hallucinant ce genre de réflexions.
D-Kalcke
 
karakistou a écrit :
Plutot que de sortir un jeu moyen qui ne se vendra pas, autant prendre le temps de bien le fignoler. Je pense que faire un jeu pendant 4 ans avec 50 mecs donnera toujours de meilleurs resultats qu'un jeu en 2 ans avec 100 mecs.
Prendre du temps, ça coute de l'argent, et y'a pas beaucoup de studios indépendants qui peuvent se le permettre. Si Valve et Blizzard peuvent se le permettre c'est respectivement grâce (en partie) à Steam et à Wow.
karakistou
 
Ttask a écrit :

C'est complètement irresponsable de ta part si tu te tournes les pouces pendant 3 mois en attendant d'arriver à une semaine de ta milestone pour qu'on vienne te rappeler que t'as du boulot à faire.


Grave, tout est de la faute de l'artiste s'il bosse pendant 3 mois, sans direction artistique, sur un decor qui est, on va dire, allez, la Sibérie. Et puis apres quelqu'un arrive pour te dire que finalement ca se fera en Arabie Saoudite, et que la milestone reste inchangée.

Franchement les artistes en pre-prod, ils auront beau apprendre 50 logiciels en plus, tester de nouvelles méthodes, etc... ca sera bénéfique pour eux et peut-être pour la prod plus tard, mais quand t'as pas de DA, que la prise de décision est très verticale, et qu'en plus t'as pas de moteur, c'est très rarement utile pour la prod en cours. Les faire passer pour des glandeurs qui se tournent les pouces volontairement (alors qu'il n'y a rien de plus démoralisant pour eux), c'est que t'as vraiment une vision étroite de la prod. T'es coder non? Ca se passe peut-être pas de la même façon pour toi.

D-kalck: Ils n'ont qu'a faire le calcul pour savoir combien ca leur couterait sur une courte ou longue période pour compter le nombre de personnes qui leur faut. Je suis convaincu qu'un mec qui seul et responsable d'une tache sur un projet la mènera bien mieux sur une longue période, plutôt que s'il y'en a 4 qui en sont donc déresponsabilisés car plusieurs, et qui vont se marcher sur leurs plates-bandes parce qu'ils devront tout faire en vitesse. C'est affolant comme parfois les boites recherchent de vraies brutes, des mecs senior, mais t'as l'impression qu'elles ne seront jamais prêtes a leur laisser un peu de largeur artistique. Résultat ca outsource chez les chinois...
Mougli
 
T'étais le premier à parler de rotation de doigt opposable (bon ok t'avais dit "tourner presque les pouces").

Pis je vois pas où tu veux en venir avec ton deuxième paragraphe. Tout le monde le sait qu'on a besoin de moins de monde en pré-prod qu'en prod. Alors si ya des mecs qui ont rien d'utile à faire pendant la pré-prod, ça me donne envie dire qu'à ce stade du développement, ya simplement trop de monde sur le projet.
karakistou
 
Oui peut-etre que mon expression tourner presque les pouces etait exagérée, j'entends par la que tu bosses sur des trucs qui n'ont rien a voir avec le projet ou que tu sais qu'ils seront refait plus tard, quand tu auras finalement la techno.. Si le mec se tourne VRAIMENT les pouces, il mérite pas forcement son boulot.

Sinon sur le nombre d'employés durant une pré-prod, ca n'est pas facile a gerer, tu ne peux pas renvoyer tout le monde chez eux. Il y a les CDI auxquels tu ne peux pas toucher, ceux qui sont en CDD mais que tu veux garder a tout prix... Donc y'a toujours un moment ou tu es en surnombre. Ca et le fait qu'a la tete du projet il y ait des gens indécis ou un édito qui décide de faire changer des projets du jour au lendemain, ca fait du grabuge.
Mougli
 
karakistou a écrit :
Sinon sur le nombre d'employés durant une pré-prod, ca n'est pas facile a gerer, tu ne peux pas renvoyer tout le monde chez eux. Il y a les CDI auxquels tu ne peux pas toucher, ceux qui sont en CDD mais que tu veux garder a tout prix... Donc y'a toujours un moment ou tu es en surnombre.


C'est pour ça qu'en général les boites bossent sur plusieurs projets en même temps, font de la R&D et/ou des protos.
karakistou
 
Mais en fait, j'ai l'impression que vous n'avez jamais eu de mauvaise expérience. Tant mieux pour vous :)
Mougli
 
Ah si, j'en ai eu pas mal, mais il me semble plus productif de parler des solutions plutôt que de me plaindre des problèmes :)
karakistou
 
Beh j'en ai proposé des solutions, mais on me saute dessus pour me dire que ces problemes de management n'existent pas. Pas partout, peut-être, mais ils existent.
2vic
 
Il y a un autre phénomène qui vient s'ajouter au mauvais management : la compétitivité.

Je prend mon exemple : dans le dessin-animé, les animateurs avait un quota de 8 secondes d'animation à rendre par jour. Puis, sur une série extrêmement simple, façon South Park, la prod s'est dit qu'on pouvait faire 10 secondes. Pas de soucis, c'est logique. Mais à partir de là, la norme est devenu 10 secondes par jour quelque soit le degrès de complexité. Et une fois que les 10 secondes sont acceptés, on va passer à 12 secondes sur une nouvelle série parce qu'il n'y a qu'un personnage à animer. Et ces 12 secondes vont à leur tour devenir la norme.

En temps que storyboarder, je suis passé de 7 jour de pré-découpage puis 7 jours de mise au propre à 10 jours pour le tout à 10 jours pour le tout + l'animatic ( le storyboard en mouvement ) tout ça parce qu'un logiciel intègre le tout.
Vous devez être connecté pour pouvoir participer à la discussion.
Cliquez ici pour vous connecter ou vous inscrire.
Soutenez Factornews.com

Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.