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ACTU

La PS3 Slim sera vendue à perte

Niko par Niko,  email  @nik0tine  
 
Avec la baisse de prix et l'introduction du nouveau design, Sony s'attend à une forte hausse des ventes de PS3 sur la fin de l'année... ce qui n'est pas forcément une bonne nouvelle à court terme pour le portefeuille de Sony. Malgré un process de fabrication éprouvé pour le matos (et l'adoption de plastique visiblement plus cheap), la PS3 Slim reste chère à produire; elle sera d'ailleurs, de l'aveu même de Kazuo Hirai, vendue à perte.

Cependant, le chef de Sony Computer Entertainment argue que si l'on additionne les ventes de consoles, de softs et d'accessoires, Sony gagne de l'argent depuis la dernière année fiscale. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, les pertes de la branche Networked Products & Services annoncée fin juillet (295,4 millions d'euros) étaient exclusivement dûes aux notes de frais en cocaïne.
 

Commentaires

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Ash_95
 
Message supprimé à la demande d'Ashtivision
Bonjour
 
Ash_95 a écrit :
Il faut savoir que Sony compte sortir encore une autre version de la PS3 en full 35 nm (sur la slim c'est cell en 45nm et RSX en 65nm) avec alim exterieur.

Cette PS3 n'est que de passage.


Comme si on avait besoin d'une autre raison pour pas l'acheter.
full_tera
 
Tant qu'il faudra installer les jeux sur le disque dur, cette console sera boudée, aussi fine soit elle
kgabou
 
Ah bon ? Rappelle toi juste que c'est une Playstation... installer un jeu, ça prend 5-10mn mais t'as plus un bruit pendant le jeu, et surtout ça repose la lentille de lecture...

Et puis ils en ont fait une "feature" sur 360, donc c'est bien que ça a une utilité hein.
kalhamn
 
"notes de frais en cocaïne"

Ce qui expliquerait ce choix de design ?
Mougli
 
Tiens au fait, je m'étais toujours demandé :

La majorité des consoles sont vendues à perte dans leurs premières années. Mais c'est pas censé être interdit de vendre à perte ?

Ou bien les constructeurs s'en sortent en disant qu'ils récupèrent le reste avec les royalties sur les jeux ?
D-Kalck
 
full_tera a écrit :
Tant qu'il faudra installer les jeux sur le disque dur, cette console sera boudée, aussi fine soit elle
T'as raison, elle se vend pas à cause de ça !
D-Kalck
 
Mougli a écrit :
Tiens au fait, je m'étais toujours demandé :

La majorité des consoles sont vendues à perte dans leurs premières années. Mais c'est pas censé être interdit de vendre à perte ?

Ou bien les constructeurs s'en sortent en disant qu'ils récupèrent le reste avec les royalties sur les jeux ?
Je crois que l'interdiction de vente à perte, c'est pour les détaillants, hein.

(Désolé pour le double post)
Mougli
 
D-Kalck a écrit :
Je crois que l'interdiction de vente à perte, c'est pour les détaillants, hein.


Ahhhhh, OK, merci de soigner mon ignorance.
kalhamn
 
D-Kalck a écrit :
Je crois que l'interdiction de vente à perte, c'est pour les détaillants, hein.


En fait ce qui est interdit c'est le "dumping", c'est à dire de vendre à perte sur un produit dans le but d'en fourguer d'autre à côté, notamment dans les grandes surfaces.
Donc t'as raison c'est ciblé pour les détaillant.

Maintenant ce n'est pas interdit partout dans le monde mais dans certains pays d'europe (la France surtout).
LaFumett
 
Ash_95 a écrit :
Il faut savoir que Sony compte sortir encore une autre version de la PS3 en full 35 nm (sur la slim c'est cell en 45nm et RSX en 65nm) avec alim exterieur.
Cette PS3 n'est que de passage.

Ça c'est une bonne nouvelle ça va me permettre d'attendre un peu plus longtemps,
pour avoir une Slim optimal...
kgabou a écrit :
Ah bon ? Rappelle toi juste que c'est une Playstation... installer un jeu, ça prend 5-10mn mais t'as plus un bruit pendant le jeu, et surtout ça repose la lentille de lecture...

Et puis ils en ont fait une "feature" sur 360, donc c'est bien que ça a une utilité hein.

Oui,
même que comme tu le souligne très bien,
ça rallonge la durée de vie du lecteur ce qui est super,
vu la fragilité de ces derniers...

On peut pas vraiment dire que ce soit un "feature" même si l'option est arrivé après,
car elle quand même beaucoup mieux sur 360 car elle donne le choix au joueur;
alors que sur PS3 cela est soit impossible soit obligatoire!!!
Mougli a écrit :
Tiens au fait, je m'étais toujours demandé :

La majorité des consoles sont vendues à perte dans leurs premières années. Mais c'est pas censé être interdit de vendre à perte ?

Ou bien les constructeurs s'en sortent en disant qu'ils récupèrent le reste avec les royalties sur les jeux ?
S'ils pouvaient s'en sortir comme ça!!

Ça s'appelle du Dumping (technique deloyale qui consiste à vendre un produit quel qu'il soit à perte affin de prendre le marché à la concurence),
et c'est strictement interdit; cependant comme pour les magasin ouvert les jours fériés/dimanches... c'est plus rentable de payer l'amande que de vendre le produit au prix de base.

Dans le milieu du JV le plus gros Dumping c'est pour la 360 au Japon dans l'optique de conquérir le marché asiatique avec ma Ricaine préféré.
full_tera
 
D-Kalck a écrit :
T'as raison, elle se vend pas à cause de ça !


J'espère que non, sinon les ingénieurs de chez Sony se serait inspiré de la XBOX360

Il faut aussi montrer du doigt le store online est un désert et une d'une ergonomie douteuse

Mais au final c'est le très faible nombre d'exclusivité qui avait le succès de la PS2 qui pénalise la PS3. La plupart des bons jeux aussi disponible sur XBOX360 avec la même qualité, voire des exclusivité sur XBOX360

Honnetement à pour une poignée de jeux comme Uncharted ou LBP, je n'utilise quasiment jamais ma PS3
kgabou
 
@full_terra : les gouts, les couleurs, toussa...
striker!
 
full_tera a écrit :
Il faut aussi montrer du doigt le store online est un désert

Elle est bien bonne celle là.
choki
 
kgabou et striker main dans la main :)
kgabou
 
Manque plus que D-Kalck et on lance les 2bePS3.
D-Kalck
 
2bePS3 or not 2be...
Genocid
 
Personnellement je ne m'attendais pas à ce qu'ils la vendent à perte mais je suppose qu'ils rattrapent cette marge ailleurs.

Concernant la PS3, j'en suis très satisfait, j'y joue même presque autant que sur ma 360, sans doute car à titre purement personnel les exclus PS3 me branchent plus. Pour les titres multiplateforme par contre le constat est moins brillant, j'ai toujours l'impression qu'elles sont plus soignée sur 360.
J'ai des espoirs que la PS4 soit plus simple à programmer et s'inspire de l'architecture PC.
D-Kalck
 
C'est quoi ton PSN ID ?
kgabou
 
La tu peux rêver je pense. Une des choses les plus sures sur la PS4 c'est qu'ils réutiliseront le CELL en version améliorée (en même temps vu le fric qu'ils ont mis dedans vaut mieux qu'ils rentabilisent). C'est vachement important pour eux d'avoir une archi "à part", ça leur permet de garder plus facilement certaines exclus.

Sinon par rapport à la qualité des portages, la faute est surtout à la puce graphique : un dérivé des GeForce 7800, elles-mêmes dérivées des 6800, donc même si niveau puissance brute les deux puces sont très proches, son archi est dépassée par le Xenon de la 360 (qui lui était tout nouveau et basé sur une archi beaucoup plus actuelle). Et aussi au manque de mémoire graphique (256mo contre 512 pour la 360). Bref, le CELL c'est du bon, c'est surtout sur le reste qu'il faudra bosser...
Genocid
 
kgabou a écrit :
La tu peux rêver je pense. Une des choses les plus sures sur la PS4 c'est qu'ils réutiliseront le CELL en version améliorée (en même temps vu le fric qu'ils ont mis dedans vaut mieux qu'ils rentabilisent). C'est vachement important pour eux d'avoir une archi "à part", ça leur permet de garder plus facilement certaines exclus.

Je suis au courant que la PS4 embarquerai un cell mais je pensais que la difficulté de programmation venait de la disparités qui existait entre le cell et le chipset graphique, ce que j'entendais c'est qu'ils pourraient peut être incorporer un GPU plus puissant histoire d'avoir une architecture "équilibrée".

Sinon par rapport à la qualité des portages, la faute est surtout à la puce graphique : un dérivé des GeForce 7800, elles-mêmes dérivées des 6800, donc même si niveau puissance brute les deux puces sont très proches, son archi est dépassée par le Xenon de la 360 (qui lui était tout nouveau et basé sur une archi beaucoup plus actuelle). Et aussi au manque de mémoire graphique (256mo contre 512 pour la 360). Bref, le CELL c'est du bon, c'est surtout sur le reste qu'il faudra bosser...

Je suis parfaitement d'accord, c'est le point sur lequel Sony devra faire des effort, j'espère que les feedback des dév' vont les encourager à revoir ce point.
kalhamn
 
Faut aussi m'expliquer pourquoi chez Sony, ils sont persuadés que les devs ont besoin de suer sang et os pour faire de bons trucs et pourquoi il veulent une marge de progression dans la qualité des jeux qui sortent tout au long de la vie de la console?
Pour moi la progression quant à la qualité de programmation se fait toute seule...
Crashy
 
Il n'y a pas 512 de mem graphique sur Xbox360, il y a 512 de mem unifiée, là ou la PS3 a 256 de mem graphique et 256 de mem pour le reste.
C'est beaucoup moins modulaire sur PS3, tout en ayant l'exe(qui peut etre gros) et le systeme qui te bouffent environ 100 mo de ram réparties sur les 2. Au final je pleure parcequ'il me reste plus grand chose.
__MaX__
 
kalhamn a écrit :


En fait ce qui est interdit c'est le "dumping", c'est à dire de vendre à perte sur un produit dans le but d'en fourguer d'autre à côté, notamment dans les grandes surfaces.
Donc t'as raison c'est ciblé pour les détaillant.

Maintenant ce n'est pas interdit partout dans le monde mais dans certains pays d'europe (la France surtout).


Non mais il ne faut pas non plus prendre pour compte ce que dit Sony. On ne vend pas a perte, ça n'existe pas... même la plus grosse boite du monde ne se risquerait pas à faire ça (Si il y en a ce sont des cons). Par contre, les coûts de marketing, de communication et de production face au CA doivent creuser un trou dans la cagnotte de Sony.

Le problème c'est qu'à l'heure actuelle... ils ne peuvent pas vraiment se permettre de tout plaquer.
kalhamn
 
__MaX__ a écrit :


Non mais il ne faut pas non plus prendre pour compte ce que dit Sony. On ne vend pas a perte, ça n'existe pas... même la plus grosse boite du monde ne se risquerait pas à faire ça (Si il y en a ce sont des cons). Par contre, les coûts de marketing, de communication et de production face au CA doivent creuser un trou dans la cagnotte de Sony.

Le problème c'est qu'à l'heure actuelle... ils ne peuvent pas vraiment se permettre de tout plaquer.


Et là ma réponse apportait uniquement des précisions sur le système de vente à perte ou dumping, pas sur les déclarations de sony.

Par contre ce n'est pas parceque c'est risqué que les entreprise ne le font pas... tout se jouera sur le calcul de risque !
Le point surlequel tu as raison c'est que sony voit l'activité de production sans oublier ce qui gravite autour (distribution,marketing...). Sur un plan macro il doivent s'y retrouver.
Hur
 
Sérieux quand on voit Uncharted 2 je vois pas de faiblesse de la PS3 bien au contraire...Faut juste savoir programmer dessus!!!
Prodigy
 
Oui enfin vu le pognon que Sony investit dans ces studios first party pour en faire les démo makers de son processeur, c'est pas du luxe. Facile d'être bon quand t'as de telles ressources, tous les studios n'ont pas de tels moyens...
D-Kalck
 
Prodigy a écrit :
Oui enfin vu le pognon que Sony investit dans ces studios first party pour en faire les démo makers de son processeur, c'est pas du luxe. Facile d'être bon quand t'as de telles ressources, tous les studios n'ont pas de tels moyens...
Mouais, faut quand même relativiser, quand on connait Microsoft on se dit qu'ils ont bien du cracher aussi niveau investissements.
Hur
 
C'est comme tout dans la vie tout s'apprend eux ils ont bien appris...Tu crois que Sony leurs a payé des cours de programmation sous Cell?? Jeveux bien qu'ils ont du avoir un ingénieur mais quand meme
kgabou
 
C'est sur que du côté de MS ça y va aussi.. 50 millions juste pour s'assurer l'exclusivité d'un DLC... ^^
kalhamn
 
kgabou a écrit :
C'est sur que du côté de MS ça y va aussi.. 50 millions juste pour s'assurer l'exclusivité d'un DLC... ^^


J'aimerai bien savoir si ça leur a été utile de dépenser autant, ou si ça a au moins été rentabilisé...
Prodigy
 
D-Kalck a écrit :
Mouais, faut quand même relativiser, quand on connait Microsoft on se dit qu'ils ont bien du cracher aussi niveau investissements.


Qui a dit le contraire ? Evidemment que les éditeurs injectent du pognon à leurs studios stars, qu'ils sont chouchoutés, des deux côtés...

C'est hallucinant on dit un truc sur Sony faut absolument dire un truc sur Microsoft le post d'après sinon l'équilibre du karma cosmique est menacé :/

Hur > quand t'as du pognon, du temps (et du talent, j'ai jamais sous-entendu qu'Insomniac ou Naughty Dog en avaient pas), forcément le résultat est meilleur. Et qui sait, peut-être qu'ils ont accès à des trucs avancés sur le Cell, on en sait rien, depuis le temps qu'ils bossent ensemble (depuis la PS1 si je dis pas de bêtises) à la limite ça serait pas surprenant - tout comme Epic, Rare, ou Bungie avec la Xbox sans doute (ouf, on a échappé de peu à la destruction totale).
PatrickB
 
A moins que je dise une grosse connerie la vente a perte n'est pas interdite, au moins en France. Pour qui que ce soit. C'est la "revente" a perte qui l'est. La nuance a son importance car elle ne concerne donc pas le "producteur / fabricant" mais uniquement le revendeur.
Nos agriculteurs en savent malheureusement quelque chose.
Sony a donc parfaitement le droit de vendre sa console a perte (cad moins cher que le cout de fabrication).
D-Kalck
 
Prodigy a écrit :
Qui a dit le contraire ? Evidemment que les éditeurs injectent du pognon à leurs studios stars, qu'ils sont chouchoutés, des deux côtés...

C'est hallucinant on dit un truc sur Sony faut absolument dire un truc sur Microsoft le post d'après sinon l'équilibre du karma cosmique est menacé :/
Non, je dis ça parceque tout le monde dis que le hardware PS3 c'est de la merde (j'exagère, évidemment), qu'elle est dure à programmer etc. et quand tu vois le résultat de certains jeux PS3 tu te dis que le hardware est pas aussi merdique qu'on le dit ou alors que la 360 a encore une marge de progression.
Crashy
 
Pourquoi à chaque fois qu'une news, sur n'importe quel site, parle du prix des consoles et de la vente à perte ya toujours un débat sur "a-t-on le droit de vendre à perte". Serieux les mecs, vous débarquez? J'ai du lire le meme débat au moins 200 fois depuis la sortie de la 360 et de la PS3.

Sinon:
Sérieux quand on voit Uncharted 2 je vois pas de faiblesse de la PS3 bien au contraire...Faut juste savoir programmer dessus!!!

Oui c'est sur, c'est super simple, suffit de savoir lire les docs et voila, sont vraiment trop cons les programmeurs.

Sauf que pour te faire un résumé, la moitié des posts dans les forums de développeurs PS3 ont ce shéma:
-dev : "j'ai envie de faire un truc, c'est super facile à faire sur 360 mais c'est horriblement complexe sur PS3"
-Sony: " En fait t'as pas vraiment besoin de faire ce que tu veux faire, alors je vais te dire comment faire autrement, meme si c'est hyper bancal".

J'ai meme vu un post ou un mec de Sony Europe s'engueulait avec un mec de Sony USA sur la necessité d'avoir une fonction (super indispensable) dans le SDK, avec un qui disait que ca serait pas mal de l'avoir, et l'autre qui avait décidé que non, c'etait une fonction trop simple et qu'on pouvait utiliser une méthode équivalente(mais un peu plus relou) pour faire la même chose.

Tout ça pour dire qu'on est vraiment trop bêtes, les programmeurs PS3.
thedan
 
Crashy a écrit :
Pourquoi à chaque fois qu'une news, sur n'importe quel site, parle du prix des consoles et de la vente à perte ya toujours un débat sur "a-t-on le droit de vendre à perte". Serieux les mecs, vous débarquez? J'ai du lire le meme débat au moins 200 fois depuis la sortie de la 360 et de la PS3.

Sinon:

Oui c'est sur, c'est super simple, suffit de savoir lire les docs et voila, sont vraiment trop cons les programmeurs.

Sauf que pour te faire un résumé, la moitié des posts dans les forums de développeurs PS3 ont ce shéma:
-dev : "j'ai envie de faire un truc, c'est super facile à faire sur 360 mais c'est horriblement complexe sur PS3"
-Sony: " En fait t'as pas vraiment besoin de faire ce que tu veux faire, alors je vais te dire comment faire autrement, meme si c'est hyper bancal".

J'ai meme vu un post ou un mec de Sony Europe s'engueulait avec un mec de Sony USA sur la necessité d'avoir une fonction (super indispensable) dans le SDK, avec un qui disait que ca serait pas mal de l'avoir, et l'autre qui avait décidé que non, c'etait une fonction trop simple et qu'on pouvait utiliser une méthode équivalente(mais un peu plus relou) pour faire la même chose.

Tout ça pour dire qu'on est vraiment trop bêtes, les programmeurs PS3.


Ce qui ressort de ton post sans rentrer la technique c'est que sony a toujours été fort pour faire du hardware solide autant en programmation au secours.
A contrario de microsoft qui a (que l'on soit pro ou anti ) une habitude de la programmation, des dev et des probléme inérrant (c'est quand même le numero 1 mondial du logiciel merde)
Prodigy
 
A mon avis les développeurs pourraient t'en faire une bonne tartine aussi sur les conneries et les débilités de Direct X, sauf qu'ils ont probablement dû apprendre à faire avec depuis le temps.

Ce qui est marrant c'est que je me souviens d'une époque où on disait que la Saturn était horriblement chiante à programmer en comparaison de la PS1, et j'ai pas l'impression que les devs en aient autant chié avec la PS2 vu la tonne de jeux qu'elle a eu...
D-Kalck
 
Prodigy a écrit :
j'ai pas l'impression que les devs en aient autant chié avec la PS2 vu la tonne de jeux qu'elle a eu...
Ben, y'en avait tellement (et elle est sortie avant la Xbox et la GC) que c'était la lead plateform, donc y'avait moins les problèmes de portages foireux que l'on a eu avec la 360/PS3.
thedan
 
faut que la 360(d'apres ce que j'ai compris) avec sa programmation sous direct x, ben elle est plus facile à apprender (sans parler matos).

Mainteant faut dire qu'elle est sorti avant la ps3 alors a-t-elle servi de metre etalon j'en sais rien.

Sans parler de BIGN Ou c'est vraiment tres tres facile (d'apres ce que je lis)
Crashy
 
Certes DirectX a des problèmes de conception, plus qu'openGL. Mais faut voir plusieurs trucs.
DirectX est une api connue, les problèmes sont connus, et tu peux facilement trouver de la doc sur le net.
Pour ce qui est des API de multithreading et de tout le bazard sur PS3, c'est propriétaire et très mal designé. Tu peux rencontrer des problèmes que personne n'a jamais rencontré avant, et ton seul ressort c'est le bon vouloir des ingés Sony.
Au niveau API graphique, la PS3 en propose 2 : de l'OpenGL ES qui est connue, et une autre qui est propriétaire. Le hic, c'est que si tu veux avoir les meilleures perfs possibles, il faut utiliser l'autre (gcm). Et là tu tombes dans le meme problème, c'est à dire qu'en cas de couille, ton seul ressort c'est Sony.
Sans parler du fait que c'est un coût apprentissage qui ne servira à rien quand la PS3 sera morte et qu'on passera à la prochaine generation, alors que de l'autre côté, ben du DirectX malgré des mises à jour, restera fondamentalement identique.

C'est un des avantages de la wii par exemple, d'avoir conservé les mêmes API que la Gamecube, les developpeurs ont pu capitaliser sur leurs connaissances. Le gros problème c'est que sur wii les budgets sont ridicules et aucun jeu, mis à part The Conduit (et à la limite celui sur lequel je bosse ^^) n'exploite ses capacités graphiques à fond.
Ash_95
 
Message supprimé à la demande d'Ashtivision
Mougli
 
Ash_95 a écrit :
Bizarrement des devs comme Naughty Dog, Polyphony, Square, Kojima ou les mecs de chez insomniac ont toujours réussis à sortir des tueries graphiques de la PS1 à la PS3 et pourtant ils ne possèdent pas un algo magique qui marchent sur toutes les plateformes.


Tu réponds un peu tout seul à ta question.

T'as cité quasiment que des studios qui font de l'exclu Sony. Donc non ils n'ont pas d'algo magique qui marche sur toutes les plateformes vu qu'ils développent que pour une et se concentrent dessus.

En plus, ils ont peut-être les faveurs de Sony au niveau du support.
Ash_95
 
Message supprimé à la demande d'Ashtivision
Mougli
 
On parle d'éditeur ou de développeur ? Attention aux mots que tu utilises.


Après, bien que je sois dans le métier, je suis pas programmeur donc je peux pas te donner de raison précise, mais faut savoir que :

- Tous les studios ne développent pas leurs jeux dans les mêmes conditions (temps, budget, effectifs)
- Comme partout, ya des gens qui sont meilleurs que d'autres dans leur domaine, et que forcément ça va impacter la qualité du jeu.
- Chaque entreprise a ses méthodes de travail, et elles jouent énormément sur la qualité d'un produit.
Ash_95
 
Message supprimé à la demande d'Ashtivision
Prodigy
 
Ash_95 a écrit :
Bizarrement des devs comme Naughty Dog, Polyphony, Square, Kojima ou les mecs de chez insomniac ont toujours réussis à sortir des tueries graphiques de la PS1 à la PS3 et pourtant ils ne possèdent pas un algo magique qui marchent sur toutes les plateformes.


C'est vraiment très très étonnant que des dev fidèles à Sony depuis 15 ans développent bien sur leurs plates-formes dis-donc.

A coté de ça, Crytek sort son moteur multi support qui apparemment serait légèrement supérieur sur PS3 que sur 360.


Dixit qui ? Le mec qui l'a vu tourner à la Gamescom et qui est rentré en courant poster sur les forums Sony combien un moteur pas finalisé est superior sur la PS3 parce qu'il a cru voir deux poils de culs de pixel en plus ? On sait combien les gens sont "objectifs" dans ces cas-là...
Ash_95
 
Message supprimé à la demande d'Ashtivision
Prodigy
 
Ash_95 a écrit :
Si la plateforme change radicalement à chaque générations, oui je trouve ça pas mal. Pas toi ?


Je ne te pense pas naïf ou d'assez mauvaise foi pour ne pas te douter que ces studios ont une relation privilégiée avec Sony qui leur donne sans doute accès à des moyens, des informations, un soutien technique voire financier que n'ont pas forcément tous les autres ou pas dans cette mesure - sans remettre en cause leur talent qui est réel, encore une fois.

Je dirais d'ailleurs que c'est une des grandes forces de Sony, que MS ou Nintendo sont complètement à la ramasse là-dessus (ou paraissent l'être, encore une fois je suis pas dans le secret des dieux), ça n'est en rien une critique, et c'est sûrement pas pour rien non plus que ces développeurs leur sont fidèles depuis si longtemps ça n'est pas qu'une question de fric.
Mougli
 
Ash_95 a écrit :
Et quand Carmack se plaint de la difficulté à développer sur PS3, je doute que ce soit lié au fait qu'il soit en effectif réduit, manque de temps et de budget.


Je n'ai pas dit que c'était une liste exhaustive des causes de "nullité" d'un jeu.

Ce que j'essaie de te dire et de te faire comprendre, c'est que ça sert à rien d'être scandalisé parce que ya des gens qui développent moins bien que d'autres.


C'est un peu comme si on disait d'un championnat automobile "mais c'est nul, pourquoi X il arrive pas à faire les mêmes temps que Y alors qu'ils conduisent le même modèle de voiture ?"

Ben tout simplement parce qu'il est meilleur pilote, ou bien parce qu'il a un meilleur coach ou un meilleur mécano, ou bien les 3 à la fois.



Si Carmack dit qu'il trouve qu'il est difficile de développer sur PS3, ben soit il a raison et dans ce cas ya des gens dans les studios que tu as cités qui sont meilleurs que lui en ce qui concerne le dev PS3, soit il a tort et dans ce cas là c'est lui qui est plus mauvais sur ce domaine (ce qui revient un peu au même), aussi doué soit-il ailleurs.
Crashy
 
J'ajouterai que
1:oui c'est plus complexe à programmer, et les studios qui y arrivent bien c'est grâce à du temps et du pognon.
2:Si Carmack dit qeu c'est difficile à programmer, c'est pas pour autant qu'il n'y arrive pas. Je te cite "Et quand Carmack se plaint de la difficulté à développer sur PS3, je doute que ce soit lié au fait qu'il soit en effectif réduit, manque de temps et de budget." Il a le temps, les effectifs et le talent, mais ce qu'il faut comprendre en substance, c'est que pour faire la meme chose, il faut plus de dev sur PS3.

3: Pourquoi je devrais m'emmerder à bosser sur une archi bancale, avec une API lamentable, alors que je peux faire mieux, plus rapidement, sur une autre plateforme. C'est CA le vrai problème.

4: Chaque jour ou je vais plus profond dans le dev PS3, je maudis les gens qui ont acheté cette grosse merde noire à 600€ à sa sortie tout ça pour GT5 et FF13 qui ne sont toujours pas là.
Serieusement, la question de fond est là pour moi: pourquoi les gens ont acheté ce truc. Et pourquoi les editeurs ont continué à demander des jeux dessus après les premiers retours des devs à propos de la catastrophe. Ils auraient juste du laisser couler cette grosse brique dans les abysses du JV aux côtés de la Jaguar.


4:Naughty Dog, Polyphony, Square, Kojima blabla tueries graphiques.

Dejà de 1 j'ai trouvé MGS4 assez moche, pour les autres, mon dieu, ils arrivent à faire la meme chose graphiquement que ce qu'on faisait sur PC ya 4 ans, et beaucoup plus facilement. C'est vraiment trop bien cette console. Allez, okthxbye.

Pour cadrer mon personnage, je suis un ultra-pc, anti-console, et je dev sur consoles depuis 3 ans(1 jeu wii/ps2, 1 jeu DS, et 1 jeu Wii/PS3/PC à mon actif). Tu remarques qu'on fait ici un jeu par an, difficile d'avoir le temps de faire de la conception sur PS3. Et pourtant l'editeur pousse derrière.
Ash_95
 
Message supprimé à la demande d'Ashtivision
Cadd
 
Tiens, ça tombe bien pour votre débat : http://www.eurogamer.fr/articles/uncharted-2-impossible-sur-xbox-360
Ash_95
 
Message supprimé à la demande d'Ashtivision
Skizomeuh
 
Prodigy a écrit :
Je dirais d'ailleurs que c'est une des grandes forces de Sony, que MS ou Nintendo sont complètement à la ramasse là-dessus (ou paraissent l'être, encore une fois je suis pas dans le secret des dieux), ça n'est en rien une critique, et c'est sûrement pas pour rien non plus que ces développeurs leur sont fidèles depuis si longtemps ça n'est pas qu'une question de fric.

Pour ce qui est de Nintendo, à part Retro Studio, ils n'ont pas besoin de devs 3rd party, leurs prods 1st party trustent tous les charts toutes leurs console confondues alors...
CBL
 
Ash_95 a écrit :
Sur 360 il n'y a pas un seul jeu où je me dis "bordel le rendu est vraiment bon. Alors que sur PS3 je suis bluffé par certains jeux et ce n'est pas l'auto persuasion.


C'est quand même de la mauvaise foi car Gears 2, Lost Odyssey ou Dead Rising arrachent la rétine et je ne parle même pas de futurs titres comme Forza 3, Alan Wake ou Kingdom Under Fire 2 (pour ne prendre que les exclus).

Bref, ce débat n'a aucun intérêt.

(Retro Studios c'est plus du Second Party)
Crashy
 
Je ne suis juste pas du tout d'accord avec toi Ash, mais c'est un autre problème. Je ne vois aucun jeu PS3 qui me fait envie, ne serait-ce que graphiquement et techniquement. Les premiers jeux PS3 etaient à la ramasse totale au niveau technique, et à part 4 ou 5, c'est toujours le cas.

Quand à Uncharted 2, c'est cool, le seul truc pourquoi il est pas possible à faire sur Xbox c'est qu'ils utilisent les 25Go du bluRay et le dique dur. Ouaaa.

Quand au bullshit sur le SPU, c'est sur, quand on est obligé d'utiliser des SPU pour faire des trucs graphiques qu'on peut faire avec un vrai GPU comme sur 360 ou PC, alors c'est parfait. Tout va bien, la console est parfaitement bien pensée.
Genre sur PS3, les unités de vertex shader sont tellement minables qu'on doit utiliser les SPU pour faire ces calculs. Le problème, c'est que le RSX a des pipelines non unifiés, donc si on utilise pas les vertex shaders, on a de la puissance de calcul inutile. Sur 360 les shaders sont unifiés, donc si t'utilises pas trop les vertex shaders, t'as plus de patate pour faire des operations de pixel.


Mais pouvait-il vraiment dire quelque chose d'autre? non. M'est avis qu'ils ont du en chier grave pour arriver à ce resultat, et qu'avec moitié moins de temps ils pouvaient faire la meme chose sur 360, et avec quart moins de temps la même chose sur PC. Qu'est ce qu'il en sait qu'ils pouvaient pas faire leur super DOF sur 360? Ils ont des kits? ils ont passé le même temps de developpement à essayer de le faire? Nada, c'est du bullshit complet.
Skizomeuh
 
Ash_95 a écrit :
Il n'y a même pas de débats les gens doués font de belles choses.
Mais c'est pas grâce à leur talents, non non non, c'est le chèque qu'on leur promet qui leur donne du savoir faire.

Clair ! Coupe les bras à un Picasso, il arrivera sûrement à faire des chefs-d'oeuvre avec un pinceau dans le cul, mais est-ce bien nécessaire ? Est-ce que compliquer volontairement la tâche au dev est plus honorable ? Pas sûr...

Je suis largement plus impressionné par un dev qui sort toutes les tripes d'une console limitée (GTACW).
D-Kalck
 
Skizomeuh a écrit :
Je suis largement plus impressionné par un dev qui sort toutes les tripes d'une console limitée (GTACW).
Tu devrais être impressioné par certains jeux PS3 vu les limitations hardware de la machine.
amano
 
ils sont revenus de vacances les fanboys ps3 ?
Prodigy
 
"C'est notre boulot : rendre la PS3 attractive."

Et là tout est dit je crois.

Sinon RE5 me troue régulièrement le cul visuellement. Je trouve que Capcom est de loin l'un des studios les plus doué sur cette gen, même si c'est moins tape à l'oeil qu'un Gears 2 par exemple pour moi ce qu'ils ont fait avec leur moteur sur 360 (et PS3, même si le portage LP a été fait avec de la merde paraît-il) est bluffant.

Après oui KZ2 est très beau, Uncharted 2 est magnifique, il faudrait être de mauvaise foi pour dire le contraire, mais le concours de quéquette technique ça pisse quand même pas loin, d'ailleurs Soul Calibur a pas sauvé la Dreamcast (même si la PS3 est loin d'être dans sa situation).
Genocid
 
Puisque le débat est parti sur de basses considérations techniques, je trouve Gears of War 2 plus impressionnant techniquement que Killzone 2, et ce n'est pas Uncharted 2 qui risque de lui faire de l'ombre de ce que j'en ai vu.

Au niveau de la pure puissance de calcul théorique j'ai entendu beaucoup de sons de cloches différents, mais ce qui m'importe c'est plus ce que les dév' arrivent à en faire ressortir et sur ce point là c'est impressionnant des deux côtés. Uncharted est loin d'être un vilain jeu graphiquement, sa suite s'annonce superbe, et chez Microsoft j'ai été littéralement explosé par le rendu de Gears of War 2 qui à mon avis écarte sans forcer tout ce qui se fait dans le paysage vidéoludique actuel en ce qui concerne la technique. C'est le seul jeu qui puisse me faire dire qu'un système à l'ascendant technique sur l'autre et je n'ai vu aucun jeu PS3 qui me pousse à me questionner sur sa portabilité sur 360.

Tout ça pour dire qu'avec des gens de talents (Epic Games, Naughty Dog, Insommiac....) une machine peut vraiment cracher ses trippes pour mon grand bonheur.
Cadd
 
Puisque le débat est parti sur de basses considérations techniques, je trouve Killzone 2 plus impressionnant techniquement que Gears of War 2 , et Uncharted 2 risque de lui faire de l'ombre de ce que j'en ai vu.



...bref... voilà quoi...
Genocid
 
Cadd a écrit :



...bref... voilà quoi...

Ce n'est qu'un avis qui est par définition subjectif. Chacun à le droit à son point de vue.
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Tribune

choo.t
(00h22) choo.t Kame> Les coût de la vie suivent, les loyers et la bouffe sont très abordables.
_Kame_
(00h22) _Kame_ Est-ce que ça dédouane la France de quoique ce soit ? Non. Est-ce que ça me rajeunit alors que je suis déjà un vieux con ? Non plus.
_Kame_
(00h20) _Kame_ azedean59 > le Qatar rachète tout partout, et la coupe du monde là bas, c'est du n'importe quoi. Et l'Arabie saoudite se fait plaisir niveau exécution. C'est faux ?
choo.t
(00h18) choo.t azedean59 > S'il n'y avait que la prononciation :( Ce n'est même pas une langue indo-européenne, faut tout reprendre depuis le début. [upload.wikimedia.org]
_Kame_
(00h17) _Kame_ Et la Hongrie ça doit être sympa quand on a un salaire de Français... Sinon vu ce que je lis, c'est pas non plus la fiesta.
Crusing
(00h16) Crusing Je disais connard orgueilleux et beauf, donc.
azedean59
(00h16) azedean59 Kame> Au vue de ta réaction on pourrais le penser mais après tout qui suis-je pour te juger, les voyages aident à l'ouverture d'esprit, profite d’être encore jeune pour aller travailler au 4 coins du monde.
_Kame_
(00h09) _Kame_ azedean59 > Comme si on avait besoin de voir la merde de loin pour ne pas en reconnaître le gout qd on a le nez dedans. Comme si on était tous des abrutis abreuvés par les 20h et qu'on était tous ignorants.
azedean59
(00h07) azedean59 Puis j’espère retourner a Montréal.
azedean59
(00h06) azedean59 choo.t > Oui c'est vrai, c'est une mangue plutôt difficile en prononciation, je parlais Anglais là-bas, ça ne m'a pas trop posé de problème.Encore une fois les gens sont gentil et très acceuillant, j'y retourne pour le boulot mi Avril
azedean59
(00h03) azedean59 Crusing > Je suis entièrement d'accord avec toi mais il n'y a que quand on a quitter la France longtemps que l'on s'en rend compte.
mardi 17 janvier 2017
choo.t
(23h56) choo.t azedean59 > Putain la Hongrie, c'est vraiment pas cher et le niveau de vie et nickel, je n'y ai fait que 15 jours, mais j'y retourne dès que possible. Bon par contre, la langue, c'est une autre paire de manches....
Crusing
(23h55) Crusing azedean59 > c'est ce que je me dis à chaque fois que je rentre, on est vraiment un pays de connards orgueilleux, et de beaufs.
Crusing
(23h54) Crusing Pour en revenir au trailer pourri là, je sais même pas comment ils ont pu valider ça, au moins le un piquait un peu la curiosité, là on est n plein member berries
azedean59
(23h52) azedean59 avant de parler, bouger vos fesses et allez voir par vous même ce qui se passe au delà des frontières et de la TV, vous allez voir a quel point la France, malheureusement, n'est pas ce qu'elle prétend être et ça me désole.
Crusing
(23h52) Crusing Han le clash!
_Kame_
(23h50) _Kame_ (D'ailleurs je sais pas où t'as vu un raisonnement dans ce que j'ai dis. Stupide.)
_Kame_
(23h50) _Kame_ azedean59 > t'emballes pas, c'est pas en me disant "c'est pareil en france" que c'est faux pour le Qatar. Et toi aussi tu es stupide. Bisous.
azedean59
(23h49) azedean59 Kame> encore une fois c'est vraiment stupide ce genre de raisonnement, tu crois que la France fait quoi en dehors de ces frontières, ah oui elle nous protège contre le terrorisme en Afrique... va voir ce qu'il ont fait de l’Afrique... c'est honteux
azedean59
(23h46) azedean59 ou ailleurs. Les gens sont aimables et très polie, va vivre là-bas et parle ensuite... et pourtant j'ai vécu au USA, en Suède, au Canada, en Espagne, en Hongrie, en Belgique et là je suis de retour en France mais bientôt sue le départ.
Crusing
(23h46) Crusing azedean59 > pareil ça m'avait étonné en Turquie, on se sent bien plus en sécurité que n'importe où en France.
_Kame_
(23h44) _Kame_ C'est + l'Arabie Saoudite pour ça. Le Qatar se contente d'esclaves pour le foot et de racheter le reste du monde.
azedean59
(23h43) azedean59 lirian > Et oui le cadre de vie est bien meilleur qu'en France, le service est irréprochable les infrastructures sont à tomber et le vol est inexistant, je peux laisser jouer mon fils seul sans avoir peur qu'il se fasse agresser ou kidnapper dans la rue
azedean59
(23h33) azedean59 lirian > Pour avoir vécu plusieurs années au Qatar et au EAU, je peux t'assurer que ce que tu racontes est faux, c'est d'un stéréotype affligeant, non il n'y a ni lapidation, ni exécution, il faut vraiment arrêter avec vos fantasmes sur le moyen orient
__MaX__
(22h32) __MaX__ Faut vraiment pas Blomkamp se queute sur le 5 bordel.
__MaX__
(22h31) __MaX__ Doc_Nimbus > De la merde en barre, ya trois jolis plans qui laissent espérer et d'un coup tout explose en vol...
Crusing
(22h16) Crusing Doc_Nimbus > merci pour le résumé, on peut oublier le film avant même sa sortie comme ça.
fwouedd
(21h33) fwouedd [liberation.fr] :o)
Doc_Nimbus
(21h08) Doc_Nimbus Cela fait longtemps qu'on avait pas parlé de Prometheus sur la tribune : [youtube.com]
lirian
(15h56) lirian *rote*
lirian
(15h56) lirian tu m'en verseras un aussi zouz stp, merci :)
lirian
(15h55) lirian même pas besoin de films d'horreur, suffit de lever son volet pour une petite execution au shamshir ou une lapidation :]
lirian
(15h54) lirian si on parle de grandeur déjà faut définir de quoi il s'agit, car si c'est juste l'argent ben go dans dans les EAU ou au quatar tant qu'à faire, le cadre de vie est plutôt symphatique si on met des oeillères
lirian
(15h53) lirian leurs*
lirian
(15h52) lirian (merde grillé)
lirian
(15h52) lirian depuis quand on compare les grandeurs de pays uniquement par son nombre d'habitants ?
zouz
(15h50) zouz Du coup la Suisse se situe comment face au Burundi ?
zouz
(15h49) zouz noir_desir > (14h56) Réduire l'influence d'un pays à sa démographie, c'est parfait comme argumentaire. (petite tappe sur l'épaule et te ressert un autre Ricard en attendant la 3ème course de Vincennes).
thedan
(15h02) thedan tiens je disais quoi à propos de Trump et la GB : [lemonde.fr]
thedan
(15h01) thedan noir_desir > sauf que les Francais en ont plus conscience (pour dire) que les Anglais... Ayant vécu là bas un petit moment, je peux te le certifier... T'as encore le Commowealth et comme disait choot, la Reine etc....
noir_desir
(14h56) noir_desir thedan > chose...
noir_desir
(14h56) noir_desir thedan > il faut quand même etre con, et tous les français ont au moins été au collège pour savoir que la france c'est 66 millions d'hab, les usa 270 millions, la chine presque 2 milliards, la russie 140 millions... Et donc que la france ce n'est pas gran
thedan
(14h54) thedan c'est con que cet article est payant car il est tres intéressant : [lemonde.fr]
noir_desir
(14h54) noir_desir thedan > de se regrouper
noir_desir
(14h53) noir_desir thedan > Tiens je me demande aussi pourquoi les couillons style euro spectique et surtout nationaliste, ne disent pas la vérité que les pays d'europes sont trop peu peuplé pour faire face à des ogres comme la russie ou les usa... Et que l'on a pas le choi
thedan
(14h53) thedan noir_desir > ça va beaucoup dépendre des prochains elections en Allemagne, France, Italie
noir_desir
(14h52) noir_desir taxe à mort. Si les pays ne se regoupent pas et donc le marché potentiel aussi grand que les usa. On peut déjà dire adieux à des créations d'emploi, au vu du peu d'habitant comparativement au usa de nos pays pris séparèment
choo.t
(14h51) choo.t Dks > T is for Turbo.
noir_desir
(14h50) noir_desir Peut etre que la guerre économique que prépare trump, ça va faire bouger l'europe. Car s'il se met à attaque toutes les entreprises européenne, et les pays en leur disant si vous produisait pas chez nous
Dks
(14h38) Dks fwouedd > te suffit d'un BMX
fwouedd
(14h19) fwouedd JE pense qu'on peux commencer à fabriquer des véhicules survivalistes.
thedan
(14h18) thedan fwouedd > tout à fait d'accord... De toute façon, soit on met un gros coup d'accélérateur soit ça va peu à peu se déliter... Et avec comme Jean-Claude Juncker, on va aller loin
fwouedd
(14h17) fwouedd Alors que c'est bien le moment d'évoluer vers une entité economique solide.
fwouedd
(14h16) fwouedd Ca pousse quand même les souverainistes au pouvoir partout leurs conneries là.
fwouedd
(14h15) fwouedd thedan > Bah le probleme, c'est quand même que l'europe continue à se suicider à petit feu avec son petit jeu fiscal wtf.
thedan
(14h15) thedan fwouedd > pourtant je suis sur que Boris Jonhson et Nigel Farell lors de leur entrevue avec Trump (pas mal pour Farell) l'ont poussé vers ça... (Et lui ont dépeint une Europe folle)
choo.t
(14h13) choo.t En même temps, c'est des rétrogrades qui acclament encore le passage du carrosse de la reine.
thedan
(14h13) thedan C'est comme les Français... J'aimerai enfin qu’il est un président qui dise "on était un grand pays, aujourd'hui, on est un puissance moyenne assez forte économiquement et d'un point de vue militaire, mais on ne peut s'en sortir que dans l'Europe)
fwouedd
(14h11) fwouedd C'est chaud quand même :)
thedan
(14h11) thedan Or, pas mal de britanniques ont encore l'impression de faire partir d'un Empire (ils en sont meme nostalgiques)... Et t'as jamais un premier ministre qui leur a dit la vérité
fwouedd
(14h11) fwouedd T'imagine, un pays qui compte sur les accords avec trump pour assurer sa stabilité budgetaire.
choo.t
(14h11) choo.t thedan > Non, c'est la meme URL pour la version Switch et Wii U, c'est pour ça que la vignette Wii U apparaît dans les articles liés à la Switch.
thedan
(14h09) thedan Les britanniques (et même les eurospetiques) savent bien que s'il perdent l’accès à l'EU, ils sont mal pour leur place financières, leur produits etc... D’où les déclarations de paradis fiscal, d'accord avec les USA de Trump, etc...
fwouedd
(14h08) fwouedd J'aimerais pas etre un habitant de la classe moyenne anglaise là. Ca risque d'être chaud l'inflation.
fwouedd
(14h07) fwouedd Ca craint pour la stabilité de l'europe, après ils sont quand même dans un beau caca.
fwouedd
(14h06) fwouedd Tu parles d'un bras de fer :)
thedan
(14h06) thedan On leur dit?
Doc_Nimbus
(14h06) Doc_Nimbus fwouedd > (13h55) Voitures, pétrole et médoc surtout.
thedan
(14h05) thedan Le produit le plus vendu sur amazon avec zelda version WiiU est la switch : [amazon.fr]
fwouedd
(14h01) fwouedd Ah mais ils veulent pas se faire taxer sur tous les produits qu'ils consomment qui viennent d'europe en fait, genre les millions de bagnoles françaises qu'ils achetent. Tu m'etonnes qu'ils essayent de limiter la casse :)
fwouedd
(13h55) fwouedd Mais euh, ils ont encore des trucs à exporter eux? Ils ont pas vendus toutes leurs sociétés exportatrices déjà?
Doc_Nimbus
(13h40) Doc_Nimbus J'ai l'impression, totalement subjective, que les britanniques n'envisagent pas de sortir autrement que gagnant de ce bras de fer avec l'Europe.
zouz
(13h32) zouz Yolteotl > (13h20) suffit juste de revenir au bon moment, là l'Europe doit la jouer gros bras pour faire respecter sa putain d'autorité fasse aux médias et aux observateurs internationaux. D'ici quelques années le rapport de force peut changer s'inverser
Yolteotl
(13h20) Yolteotl zouz > Sauf qu'à partir du moment où t'es dehors, t'as besoin de l'accord des 27 pour conclure un accord.
zouz
(13h18) zouz Yolteotl > Même si c'est refusé rien n'empêchera le RU de revenir à la charge plus tard. C'est ça aussi l'avantage de ne plus être dans l'Europe, se passer de tout ce mille feuilles administratif et ce pouvoir décisionnaire lent et inadapté.
Yolteotl
(13h12) Yolteotl Bon, l'Europe se joue là, Theresa May veut un "free trade agreement" sans être dans le marché unique. C'est le moment de poser les couilles sur la table et de dire non.
Crusing
(13h07) Crusing fwouedd > Franchement les gens qui découvrent Django Unchained sur TF1 ne mérite que de la merde.
fwouedd
(13h05) fwouedd "française", dispo en france :)
fwouedd
(13h04) fwouedd zouz > Arte, c'est la seule chaine française qui est capable de proposer un replay qui marche aussi, ça en dit long sur l'avance qu'ils ont.
zouz
(12h57) zouz fwouedd > (12h27) C'est tellement vrai et triste. Je continue de regarder du replay d'Arte en mangeant, ça me redonne de l'espoir. Je suis d'ailleurs surpris de voir la qualité des programmes qu'ils fournissent et de la façon dont c'est financé.
Pod
(12h44) Pod [fr.wikipedia.org]
fwouedd
(12h27) fwouedd En même temps OSEF, c'est un debat d'ancetres la tv, elle est deja bien morte.
Le vertueux
(12h27) Le vertueux thedan > Il n'y pas de bon exemples, ils ont edulcorés la tv mais sans la rendre moins débile.
fwouedd
(12h18) fwouedd thedan > Ouais, c'est plus possible une coupure pub au milieu d'un film.
thedan
(12h17) thedan Le vertueux > C'est clair que j'ai pas choisi le meilleur exemple non plsu
thedan
(12h16) thedan fwouedd > c'est clair... De toute façon, si t'es cinéphile (et que t'aimes Tarantino, ce qui est pas sur) t'achete les BR direct !
Le vertueux
(12h12) Le vertueux thedan > Oh oui ils sont très très méchants avec Hanouna.
fwouedd
(12h10) fwouedd Après reste que dire que c'est le diffuseur qui a flingué l'oeuvre, c'est quasi du gorafi dans l'analyse.
fwouedd
(12h09) fwouedd Ca on le sait deja depuis longtemps :)
fwouedd
(12h09) fwouedd Deja, regarder un film sur TF1, c'est deja impossible pour un cinéphile.
fwouedd
(12h08) fwouedd Enfin au moins un.
fwouedd
(12h08) fwouedd Ouais mais c'est pas mon soucis, mon soucis c'est que telerama ecrit des articles de merde :)
thedan
(12h06) thedan fwouedd > lis les commentaires, tu vas voir que beaucoup de gens sont d'accord avec la coupures (ce qui dénote un certain état d'esprit)
fwouedd
(12h06) fwouedd LE diffuseur, il diffuse avec une optique de placement de pub pour assurer la rentabilité, un produit fourni par Sony, adapté au cahier des charges du CSA.
thedan
(12h05) thedan fwouedd > mouais.. Perso, je tape plus sur le diffuseur pas sur celui qui montre le problème... Surtout qu'avec la generalisation d'autres moyens de diffusion, je pensais que ce genre de conneries disparaitraient
fwouedd
(12h03) fwouedd Pour une revue dite intello, je m'attendais pas à lire des articles aussi lamentables.
thedan
(12h02) thedan Le vertueux > mouais enfin, le csa qui tape sur Hanouna, perso ça me dérange pas...
fwouedd
(12h02) fwouedd -?
fwouedd
(12h02) fwouedd Non mais je dis pas que TF1 c'est pas de la merde. Je dis juste que télérama fait du Morandini?
thedan
(12h01) thedan mettre des coupures PUB... Meme aux USA, le film est passé sans coupure Pub... TF1 a obligé Spielberg à dire où mettre sa coupure sinon le film passait en second partie de soirée !