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ACTU

La Hotline de Miami piratée

Joule par Joule,  email  @j0ule  
 
Après 7 semaines de commercialisation, le développeur de Hotline Miami fait un petit point sur les ventes. Il s'est écoulé 130.000 exemplaires du jeu, ce qui est plutôt correct étant donné qu'il a été en soldes seulement sur une courte période.

Pourtant le jeu a été piraté à des niveaux extraordinaires selon ses créateurs, et ce malgré la sympathie de son dev principal, venu en aide aux personnes qui avaient des soucis sur la version warez. Si ça s'explique par le fait que le titre pèse un poids dérisoire et soit uniquement solo, on est triste pour l'humanité. En même temps, dans 10 jours, on appuie sur reset, ça ne pourra pas être pire.
 

Commentaires

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spook
 
J'pense pas qu'il faille s'en offusquer. Vu le type de jeu, qui est une niche, les curieux ont dû vouloir tester, d'autant plus (comme précisé dans la news) que la taille du jeu est dérisoire. Ce ne sont clairement pas des ventes en moins, ou de façon infime.
Joule
 
On mettra ça sur le dos de l'absence de démo.
vasquaal
 
Des conneries ouais. Tous ces piratins qui ne sont même pas capables de lâcher 7€ pour un jeu aussi génial que Hotline Miami, ce sont juste des crevards peu importe l'excuse qu'ils sortiront.

J'ai déjà traîné moi-même sur ces sites du partage, et ils ne font aucune différence entre jeux indépendants et triple AAA d'une grosse boîte.
Ils s'auto-congratulent et se lèchent mutuellement les burnes pour ne finalement remercier qu'une seule personne : l'uploader, seul véritable héros de ce petit monde nauséabond.

Je ne condamne pas le "partage" en soi, mais en venir à pirater un jeu indé si peu cher, alors que derrière ça n'hésite pas à acheter la dernière cg ou je ne sais quelle autre bêtise, je trouve ça hypocrite.
Goran
 
Il était a 4euros et des poussieres sur steam ce week end ...
MrPapillon
 
Je crois qu'il y aura pas de soucis, il a un bon filon. Il sort ça sur consoles et il fait des suites avec encore plus de contenu et ça va s'arroser à chaque fois.
Le jeu est bon, le bouche à oreille va ameuter de plus en plus de gens petit à petit.
elton
 
Euh, ok pour un 2ème épisode plus ambitieux.

Mais un 3ème et ça serait un peu l'overdose.
DestroyX
 
Euh le développeur explique justement que c'est grâce aux soldes que le jeu s'est vendu autant : http://www.eurogamer.net/articles/2012-12-11-the-hotline-miami-sales-story-and-more
Obiwan Kenewbie
 
P'tain ces rapiats quoi.
hohun
 
Dites je viens juste de le lancer, c'est normal les déplacements totalement foireux même quand on reconfigure les touches ? J'arrive même pas à sortir de la salle où on prend la batte tout au début.
LeGreg
 
Il envoie un double message en aidant les pirates, certes il préfèrerait que le jeu ne soit piraté, mais je suis sûr que son intervention peut être facilement tronquée en "allez-y piratez le jeu, on est okay avec ça" (on entend ce qu'on veut entendre).
Le jeu a l'air assez différent des autres types de jeu, il n'est pas exclu que certaines personnes pensent que c'est un jeu gratuit. (un peu comme Thierry Lhermitte qui se demandait comment quelqu'un pouvait réaliser que le fichier megaupload qu'il téléchargeait était légal ou pas).
Troisième explication : c'est la vie. Bcp de gens ne veulent pas payer pour "ça".
Obiwan Kenewbie
 
hohun a écrit :
Dites je viens juste de le lancer, c'est normal les déplacements totalement foireux même quand on reconfigure les touches ? J'arrive même pas à sortir de la salle où on prend la batte tout au début.


Si t'as bien reconfiguré en azerty suffit d’orienter la souris vers où tu veux aller et d'avancer avec le clavier. Faut un petit temps d'adaptation mais après ça roule tout seul.

Ou bien t'y joues à la manette.
hohun
 
La manette est désactivée dans les options, et en zsqd si je pointe la souris vers le haut et que j'appuie sur haut par exemple il avance pas. Pire, on dirait que les attributions changent sans raison, genre des fois j'appuie sur gauche il va à gauche, des fois non alors que je bouge pas le curseur...
hohun
 
Ok, c'est juste que je suis un gros débile.
Obiwan Kenewbie
 
J'insiste mais t'es certain d'avoir correctement configuré les touches ? Parce que lors de la reconfiguration faut pas mettre ZSQD mais ZQSD (si je me souviens bien).

Sinon je peux pas vraiment t'aider. Essaye de le réinstaller et de réinstaller NET Framework à la limite. Le jeu avait un bon paquet de bugs à sa sortie, le dev en corrige toujours certains actuellement donc c'est pas super étonnant. Sur certaines parties j'ai encore des plantages sans raison.
Alexaï
 
Sans le piratage, le jeu se serait sans doute bien moins vendu. Il est probable qu'une grande partie des retours fait sur hotline miami ont pour origine des personnes l'ayant piraté (et c'est bien normal vu la gueule du machin), sauf que c'est l’excellence de ces retours qui en ont ensuite poussé beaucoup d'autres à acheter le jeu. Au fond, le piratage, c'est la campagne marketing du petit, ça coute cher (en raisonnant en terme de vente perdu, même si l'estimation est difficile), mais ça rapporte gros (en démultipliant l'effet de bouche à oreille).

D'ailleurs, vous avez déjà entendu un développeur indé s'étant ruiné la gueule se plaindre du piratage ? Sans doute pas, un jeu piraté est un jeu qui se vend.
ZeTo
 
Je peux comprendre que ca soit pas forcement le genre de jeu qu'on veut acheter, il fait penser a un jeu flash (tres bien realise quand meme) et on a pas vraiment de valeur ajoute a l'achat... Un petit editeur de map, une integration du workshop de steam et un leaderboard ca changerait surement pas mal, au moins ca pourrait pousser les pirates a l'achat.
Ash_______
 
vasquaal a écrit :

J'ai déjà traîné moi-même sur ces sites du partage, et ils ne font aucune différence entre jeux indépendants et triple AAA d'une grosse boîte.


C'est quoi la moyenne d'âge sur ces sites là aussi ?
Pour moi ce n'est pas représentatif.
Obiwan Kenewbie
 
ZeTo a écrit :
Un petit editeur de map, une integration du workshop de steam et un leaderboard ca changerait surement pas mal, au moins ca pourrait pousser les pirates a l'achat.


Je suis peut-être le seul que ça intéresse vraiment mais les succès je trouve ça chouette quand tu achètes un jeu.

Sur certains jeux ils n'ont pas grand intérêt puisqu'ils s'acquièrent automatiquement au fil du scénario mais ceux qui se rapprochent plus des "défis" et qui te poussent à redécouvrir ou à approfondir le gameplay je trouve ça vraiment sympa.

Par exemple sur Dishonored je me suis régalé à faire l'ensemble des succès. Ils m'ont poussé à revoir ma manière de jouer, ils m'ont fait découvrir quelques éléments que je n'aurais pas nécessairement vu sans eux et puis ils rallongent la durée de vie si le but est de tous les obtenir.

Beaucoup trouvent ces succès totalement inutiles, moi j'aime beaucoup.
das_Branleur
 
Ca ne me rappelle absolument pas la sombre histoire de DemiGod, sorti en 2009, et dont le dev avait osé ne pas en vouloir aux pirates... Au début.
"seulement 12 % des joueurs qui tentaient de se connecter étaient des personnes ayant acheté le jeu"

C'est pathétique.
_Kame_
 
Si je n'avais pas eu de salaire, je l'aurai piraté.

Edit: C'est un beau geste d'aider les pirates. Mais euh. Rien que la phrase de la news est marrante à lire.
CBL
 
(Qu'ils aillent mourir en enfer)

Pour ceux qui veulent la BO du jeu, elle est dispo en ogg directement dans le répertoire d'installation au passage.

Fini en 5H. Un des mes gros coups de coeur de l'année.
spook
 
Sur un site connu de torrent, francophone, l'uploader fini la présentation par "Si le jeu vous aime et si vous aimez le jeu, Achetez-le ! Supportez les studios indépendants !".

Je regarde les commentaires et j'en vois qui donnent le prix Steam. Puis je jette un coup d'oeil aux nombres de téléchargements... 1700.

Pas envie de faire le tour des sites mais mon premier commentaire me parait juste.
GTB
 
spook a écrit :Ce ne sont clairement pas des ventes en moins, ou de façon infime.


Alexaï a écrit :Sans le piratage, le jeu se serait sans doute bien moins vendu.


Ce que j'aime dans les discussions sur le sujet c'est que tout le monde parle dans le vide. Les uns vont dire que ça nuit. Les autres que ça nuit pas tant que ça. Et d'autres encore carrément que ça file un coup de main au jeu.

On a toujours pas eut une seule putain d'étude correcte et complète avec de vraies réflexions sur les résultats donc voilà...moi je dis noir, l'autre dit blanc et le schmilblick est content.
hohun
 
J'y ai joué une demi-heure, c'est rafraîchissant comme pas possible. Toutes proportions gardées, je le mets au niveau de Dishonored.
Tribe
 
Acheté cet aprem. C'est clairement un bon jeu. Le gameplay nerveux est bien agréable.

Pour ce qui est du piratage, je trouve ça aussi un peu triste de voir un jeu indé se faire pirater. Mais bon je pense aussi que les gens qui piratent sont des consommateurs, s'ils n'achètent pas de jeux il achèteront autre chose. Si on coupe tout moyen de piratage on aura pas forcément beaucoup plus de vente. L'argent tombe pas du ciel. Mais c'est juste mon point de vue.
Zapp
 
J'ai perdu foi en l'humanité (ou presque) le jour où j'ai vu sur un blog bien connu, des commentaires demandant aux gens d'uploader les jeux du humble bundle sur megaupload.

A partir de là, difficile d'espérer quelque chose.
MrPapillon
 
Moi j'aurai perdu toute foi en l'humanité le jour où je tomberai sur une demande d'upload d'un pay-what-you-want.
C'est triste mais à mon avis sa seule option là c'est de le sortir sur console.
Je me demande s'il n'aurait pas gagné à le vendre 5€ dès sa sortie.
Le vertueux
 
C'est triste mais à mon avis sa seule option là c'est de le sortir sur console.


Il en a vendu 130 000 faut pas déconner non plus, c'est déjà pas mal par rapport au genre.
Turom_
 
This is why we can't have nice things :(
Prodigy
 
MrPapillon a écrit :
C'est triste mais à mon avis sa seule option là c'est de le sortir sur console.

Pour le coup vu la nervosité du truc je vois pas comment c'est jouable à la manette. Mais bon, il ne faut jamais dire jamais...
Skizomeuh
 
C'est ça. C'est pas nouveau comme fléau. Il y aura toujours des gens qui pirateront, je suis sûr que dans le tas beaucoup font ça compulsivement et jouent presque pas à ce qu'ils piratent et donc n'auraient même pas été des clients potentiels.

D'ailleurs personnellement, je n'achète pas un produit, je donne mon soutien au dev à mon maigre niveau.

Sans jouer les résignés je pense qu'il faut faire avec, faire dans le damage control en continuant la comm' autour du jeu, le faire évoluer, en faisant ce qu'ils ont fait (car je pense que jouer cette carte est bonne pour leur image et a pu en convertir certains), et en visant le long terme. Bref en considérant qu'on ne vend pas un produit, mais une expérience et/ou un service. Et c'est quelque chose qui doit j'imagine se penser en amont chez les devs : tu vas pas t'embarquer en tant que dev quasi inconnu du grand public à dépenser des fortunes dans un truc méga-complexe et riche en assets pour un projet qui demandera d'autant plus de ventes pour être rentable.

Si on fait le calcul 130.000 ventes à 8€ environs, moins les 30% de commission que se prend Valve, ils doivent avoir empoché dans les 600.000€ mini, ce qui me semble pas mal et a dû couvrir largement le coût de dev qui doit pas être si énorme que ça.
Skizomeuh
 
Prodigy a écrit :

Pour le coup vu la nervosité du truc je vois pas comment c'est jouable à la manette. Mais bon, il ne faut jamais dire jamais...

C'est surtout qu'il y a encore 2 ans je dis pas, mais entre être perdu dans le bien caché XBLIG (où ils auraient en plus été piratés je parie) et sur le PSN chez qui personne n'achète ça aurait été peut-être pire encore.
fwouedd
 
Ouais, je pense que ça sert à rien de se faire des films sur les non-ventes, mieux vaut se concentrer sur les bénéfices.

Piratage ou pas, y'a suffisamment d'exemples qui permettent de dire que ça peut être rentable même en visant une niche tant qu'on propose un jeu qui répond à des attentes en ayant pas les yeux plus gros que le ventre lorsqu'il s'agit d'investir (que ce soit dans les technos employées et dans la masse de contenu à sortir).
Prodigy
 
Skizomeuh a écrit :
C'est surtout qu'il y a encore 2 ans je dis pas, mais entre être perdu dans le bien caché XBLIG (où ils auraient en plus été piratés je parie) et sur le PSN chez qui personne n'achète ça aurait été peut-être pire encore.


Ah non je pensais à une sortie XLA en grandes pompes. Mais encore faut-il que ça intéresse MS, et vu que c'est pas une exclu gnagnagna.
Skizomeuh
 
Tiens un truc que je me demande sur Steam c'est si les devs touchent dès la première vente ou comme le XLA il doivent attendre d'avoir passé un certain cap (cumulé au fait qu'à moins de se faire leurs stats via un leaderboard, les devs n'ont pas de chiffres e vente de la part de MS, je trouve ça crapuleux).
Guillaume-SSS
 
Skizomeuh a écrit :
Tiens un truc que je me demande sur Steam c'est si les devs touchent dès la première vente ou comme le XLA il doivent attendre d'avoir passé un certain cap (cumulé au fait qu'à moins de se faire leurs stats via un leaderboard, les devs n'ont pas de chiffres e vente de la part de MS, je trouve ça crapuleux).


Sur Steam, si t'es l'éditeur de ton titre, t'as accès aux Stats en temps réel et les transactions financières occurrent tous les mois (quelque soit le nombre de ventes).

Après sur Steam avec un éditeur, tout dépend du contrat. Mais en général un éditeur te donnera pas accès aux stats temps réel. Et pour le paiement ça peut varier aussi : mensuel/trimestriel, uniquement au dessus d'un certain seuil, avec un pourcentage de prélèvement fixe ou variable/dégressif. Ils sont très inventifs de ce côté là (un peu comme les banques en fait).

Du coup sur XBLA, vu qu'un éditeur est "obligatoire" (ou alors c'est MS qui édite), ça explique que ça soit plus opaque pour le développeur.

Pour en revenir à la news, j'espère que le torrent a surtout été utilisé comme démo.
kirk.roundhouse
 
La moyenne d'age des gens qui piratent des jeux doit tourner autour des 16-18 ans ... Donc avec pas forcément beaucoup de moyens financier. Même 7€, ça représente quelque chose d'important pour certains.

Je ne suis pas pour le piratage, j'ai moi même passé l'age et gagne suffisamment bien ma vie pour payer ce que je consomme, mais arrêtez de faire vos vierges effarouchées qui n'ont oh grand dieu jamais piraté de leur vie.
Zapp
 
kirk.roundhouse a écrit :
La moyenne d'age des gens qui piratent des jeux doit tourner autour des 16-18 ans ... Donc avec pas forcément beaucoup de moyens financier. Même 7€, ça représente quelque chose d'important pour certains.

Je ne suis pas pour le piratage, j'ai moi même passé l'age et gagne suffisamment bien ma vie pour payer ce que je consomme, mais arrêtez de faire vos vierges effarouchées qui n'ont oh grand dieu jamais piraté de leur vie.



Je ne sais pas d'où tu tiens cette statistique d'âge, mais je suis a peu près sûr que tu te plantes.

Tout autour de moi, j'ai des trentenaires et plus, peres de famille, qui gagnent bien leur vie, et qui ont des DS linkers, des abonnements aux news, qui ne comprennent pas qu'on achete des blu ray, et qu'on ne puce pas sa xbox360.
Ash_______
 
Zapp a écrit :



Je ne sais pas d'où tu tiens cette statistique d'âge, mais je suis a peu près sûr que tu te plantes.


Moi je suis sûr que non. A cet âge là j'étais moi aussi sur un tas de forums de partage et il suffisait d'aller voir la page présentation des membres pour se rendre compte que le profil moyen c'était :
"salu j'ai 16 ans je voudrais m'inscrire isi parke j'adore l'informatique et photoshop, merci de m'intégrer à vautre communauté" (je joue aussi à counter strike)."

Oui dans le tas il y a toujours des mecs plus âgés. Enfin télécharger 10Go d'un jeu via 15 liens, t'as plus le courage de le faire à 15 ans qu'à 35 ans.

Et à cet âge là, t'as pas d'argent et même si t'en as, t'as pas de CB pour payer. Et payer du démat sans CB c'est un peu compliqué.

D'ailleurs c'est peut etre aussi un des problèmes du démat, ils font comment les jeunes ? Je suis pas certain qu'à 15 ans si j'avais montré la tronche d'hotline Miami à ma mère, elle aurait été d'accord pour me le payer.
Skizomeuh
 
Merci pour les précisions. Les devs sont les dindons de la farce quand même et devraient bien réfléchir avant d'envisager de signer avec un éditeur. Entre opacité et perte possible de paternité de leur IP...

Sinon, perso, je place l'occasion et l'achat de jeux au rabais issus de devs déjà morts au même niveau, sinon pire, que le piratage niveau dégâts.
nono_le_robot
 
Dans tous les cas, faut se rappeler que le porte-feuille des gens n'est pas extensible. Si on a pas d'étude sérieuse sur l'impact du piratage, on en a par contre sur l'évolution du budget que les gens allouent aux loisirs ( musique, jeux vidéo, cinéma… ) et on sait qu'il est plus ou moins en évolution constante depuis plus de 20 ans, malgré les crises.
Donc l'argent économisé en piratant un jeu, il est dépensé ailleurs en en achetant un autre, ou un dvd, etc.

Je ne dis pas que l'impact global est nul ( les contenus les plus facilement piratables payent probablement pour les autres, et on connaît tous certaines personnes qui n'achètent plus ) mais l'industrie n'aurait sûrement rien à gagner dans sa globalité à ce que le piratage s'arrête.
fwouedd
 
Skizomeuh, ouais mais c'est légal.

Et encore heureux vu qu'on est submergé par les jeux et il est impossible pour un passionné qui gagne modestement sa vie de suivre le rythme.

Je veux dire, c'est bien de se soucier des devs, mais faudrait pas oublier les consommateurs qui vivent aussi une rude période :)
Tribe
 
Prodigy a écrit :

Pour le coup vu la nervosité du truc je vois pas comment c'est jouable à la manette. Mais bon, il ne faut jamais dire jamais...


Je joue à la manette bobox et je trouve ça très bien. :)
l00
 
Skizomeuh a écrit :
Tiens un truc que je me demande sur Steam c'est si les devs touchent dès la première vente ou comme le XLA il doivent attendre d'avoir passé un certain cap (cumulé au fait qu'à moins de se faire leurs stats via un leaderboard, les devs n'ont pas de chiffres e vente de la part de MS, je trouve ça crapuleux).


Ça ne doit pas être très éloigné des principes d'édition du livre à mon avis, et les dev touchent leurs royalties après que l'éditeur se soit remboursé ses avances, indépendamment de la plateforme de distribution. Une fois ça fait, c'est des virements soit selon des dates, soit selon des paliers précis définis dans le contrat.
Bien sur, si les dev sont en "auto-édition", ils touchent l'argent plus vites, mais je doute que ce soit du temps-réel, à chaque vente, parce que c'est ingérable d'un point de vu comptabilité.
nono_le_robot
 
fwouedd a écrit :
Je veux dire, c'est bien de se soucier des devs, mais faudrait pas oublier les consommateurs qui vivent aussi une rude période :)

Ben justement, les gens fauchés feraient mieux de pirater plutôt que d'acheter d'occaz…
Skizomeuh
 
fwouedd a écrit :
Je veux dire, c'est bien de se soucier des devs, mais faudrait pas oublier les consommateurs qui vivent aussi une rude période :)

Tout à fait d'accord. C'est pour ça que je disais "perso". Moi je suis dans une position de pouvoir acheter tous mes jeux, mais je suis très sélectif et compte tenu de mes goûts j'ai plus de facilités à lâcher la maille pour des jeux indés innovants et/ou différenciants (qui en plus ont le mérite de pas être cher) que pour des gros AAA pour lesquels les éditeurs a lâché plus de fric pour les petits fours, le champagne et les booth babes que pour le jeu lui-même.
zouz
 
vue sue un site de partage :

"Si le jeu vous aime et si vous aimez le jeu, Achetez-le !
Supportez les studios indépendants !"
fwouedd
 
nono_le_robot a écrit :

Ben justement, les gens fauchés feraient mieux de pirater plutôt que d'acheter d'occaz…


C'est idiot comme raisonnement, en achetant d'occase, tu donnes de l'argent à quelqu'un qui est susceptible de le réinjecter dans un jeu neuf.

Quand tu pirates, tu pirates.

Schizo, j'ai beau être sélectif, si tu cumules les sorties consoles de salon, consoles portables et les PC, avec en plus la notion d'import qui devient presque obligatoire sur certaines consoles pour certains types (Certains Cave coutent 150 euros en import), tu y ajoutes les DLC/extensions qui permettent parfois de replonger dans titre anciennement acquis, y'a certains mois ou ça va te couter 500 - 600 euros facile.

Le fan de skyrim, il a pris Skyrim, ensuite il à pris dawnguard pour replonger/les mods, il va prendre Dragonborn pour les mods/replonger/le contenu, ça lui à couté 100 euros.
Même chose avec Borderlands, t'arrives vite à un à Smic par an juste en bons titres AAA.
nono_le_robot
 
Y a deux cas de figure quand tu achètes d'occaz:
- Soit t'achètes chez Game ou Micromania et dans ce cas tu donnes 50% à un mec qui probablement achètera d'autres jeux, et 50% à Game ou Micromania, qui en feront ce qu'ils veulent.
- Soit t'achètes directement à un particulier qui éventuellement ira en effet acheter un autre jeu.

Mais si tu pirates, c'est de l'argent que tu économises et que tu es toi-même susceptible de dépenser dans un autre jeu.

Attention, je défends pas le piratage, surtout pas quand on a les moyens, mais quand on est fauché, on fait probablement mieux de pirater que d'acheter d'occaz. En gros, si t'as 50€ et que tu veux 2 jeux, mieux vaut probablement en acheter un neuf et pirater l'autre qu'acheter les deux d'occaz, surtout si tu passes par un imtermédiaire qui se sucre.
Muchacho
 
kirk.roundhouse a écrit :
La moyenne d'age des gens qui piratent des jeux doit tourner autour des 16-18 ans ... Donc avec pas forcément beaucoup de moyens financier. Même 7€, ça représente quelque chose d'important pour certains
Je traine pas avec les 16-18 ans. Mais force est de constater dans mon entourage que le piratage n'a pas d'âge moyen (quelque soit le média d'ailleurs).

Sans trop m'avancer j'imagine que la moyenne d'âge des pirates se situent au même niveau que celle des joueurs en général.

Sinon je suis aussi convaincu que certains jeux ont des affinités plus fortes avec le piratage (cf World of Goo). Mais quoiqu'il en soit quand il a succès sur les réseaux pirates, il en aussi un sur les réseaux classiques, donc "c'est cool".
fwouedd
 
Ah non mais y'a pas deux cas de figure pour l'occase en 2012/2013.

Y'a les gens idiots qui vont chez Game et qui paye l'occase plus cher que neuf sur les sites, et les gens normaux.

Dragon dogma d'occase chez Micromania, il coute 20 euros de plus que neuf sur amazon. Faut être DEBILE pour le prendre chez Micromania.
Skizomeuh
 
Il y a la masse et les éclairés.
nono_le_robot
 
Ouais enfin tu peux pas nier que Game / Micromania représentent encore une bonne part du marché de l'occaz. Et puis même Priceminister / Amazon prennent leur com', même si c'est pas autant.

Ce que je dis, c'est qu'au lieu de filer ton pognon à quelqu'un dont tu ne sais pas si il va bien le dépenser en JV plutôt qu'en drogue, autant le garder et acheter un autre jeu neuf avec.
fwouedd
 
T'as les chiffres du marché de l'occaze?

Non parce que même si je sais qu'ils en vendent quand même, j'ai du mal à croire que le marché de l'occaz soit chiffré déjà, et j'ai encore plus du mal à croire qu'ils fassent une bonne part du marché en 2012/2013 avec des prix pareil. Ca marche certainement chez maman/mamie qui veux faire un cadeau, mais certainement pas auprès de la cible qui va prendre Hotline Miami :)

Et entre nous, si je suis ta logique, je vais plutôt garder mon pognon, pirater un autre jeu, et puis finir par acheter un bien physique plutôt qu'acheter un truc que je peux avoir gratuitement.

Je dis pas que ça va forcement revenir dans l'économie du jeu, je dis que ça peut. Mais entre rien et peut être, le peut être me parait LARGEMENT préferable.
Dans le piratage, y'a pas d'argent du tout qui tourne.
Skizomeuh
 
Perso, moi j'en suis à pas trouver d'intérêt à acheter d'occaze alors qu'il suffit d'une des innombrables soldes/promo/bundle/préco-alphafunding pour faire le plein à moins cher que l'occaze.

A part peut-être pour les AAA que je voudrais sans attendre. Et dans ce cas-là entre les précos/GMG et consort franchement pour moi l'occasion c'est obso.
fwouedd
 
Sur PC je suis d'accord, sur les jeux consoles, c'est très différent parce que l'amplitude de prix est 20% plus large.
nono_le_robot
 
Nan mais quand tu files ton pognon à un mec, t'as aucune idée de si il va le dépenser pour acheter d'autres jeux, alors que si tu le gardes, tu sais ce que tu en fais.

N'oublie pas le phénomène que je décrivais plus tôt, et qui lui a bien fait l'objet d'études sérieuses: les gens disposent d'un budget «loisir» qui est en évolution stable et constante depuis 20 ans. D'une manière globale, le mec qui pirate un jeu, il va soit en acheter un autre, soit acheter un dvd, un cd, etc. D'ailleurs ce qu'on remarque en regardant les études en question, c'est que depuis 2000 les gens achètent de moins en moins de musique au profit des jeux vidéo…

Alors je sais pas si toi en particulier tu vas pas aller te payer de la drogue avec l'argent économisé en piratant un jeu, mais d'une manière générale, la plupart des gens vont plutôt se payer un autre jeu.
Ash_______
 
Skizomeuh a écrit :
Perso, moi j'en suis à pas trouver d'intérêt à acheter d'occaze alors qu'il suffit d'une des innombrables soldes/promo/bundle/préco-alphafunding pour faire le plein à moins cher que l'occaze.


Pas sur console hélas.
l00
 
Et puis bon, l'occaze, pour le coup, c'est vraiment une vente de perdu pour les devs.
L'ampleur des systèmes de soldes/bundles sur pc est clairement plus dirigé contre le marché de l'occasion que contre le piratage, et c'est tant mieux.
fwouedd
 
nono_le_robot, mais qu'est ce que tu me racontes avec ta drogue là?

Tu prends un exemple volontairement caricatural qui te décrédibilise direct?
Pour un bon milliard de moyens de réinjecter de l'argent dans une économie qui va avoir un effet positif, tu trolles en me sortant un des deux/trois exemples minoritaires d'économie altérnative.

Mais arrête quoi! Tu sous-entends que les vendeurs d'occasions sont des drogués et les pirates sont des gens biens?
Tu pirates un jeu, tu pirates un jeu. Si tu voulais pas économiser pour l'acheter avant, c'est que tu le voulais pas ou que tu voulais pas le payer.

Et Loo idem, c'est pas une vente de perdue pour la raison suivante :
Prix jeu d'occasion < prix de jeu neuf.
nono_le_robot
 
Putain, c'était une blague, c'était juste pour dire que quand tu donnes ton argent à quelqu'un, même s'il est probable qu'effectivement il achète un jeu neuf avec, en fait tu n'as pas moyen de savoir. Alors que si tu le gardes, tu sais ce que tu en fais, et tu peux le donner au développeur que tu préfères.

Je reprends mon exemple. Si tu veux 2 jeux mais que tu n'as que 50€:
- soit tu les achètes tous les deux d'occaz, auquel cas la com' de l'intermédiaire te garantit qu'une partie sort de l'économie du JV
- soit tu en pirates un et tu achètes l'autre, et dans ce cas les 50€ vont bien dans l'industrie

Je cherche pas à promouvoir le piratage, et effectivement l'achat d'occaz a le mérite d'être légal, mais au final, pour les devs, le bénéfice est pas si évident que ça.
Skizomeuh
 
fwouedd a écrit :
Et Loo idem, c'est pas une vente de perdue pour la raison suivante :
Prix jeu d'occasion < prix de jeu neuf.

Ce ne serait pas une vente de perdue pour l'éditeur/dev du jeu si celui-ci touchait une part de la marge à la revente du revendeur.
fwouedd
 
Nono_le_robot :

Soit tu pirates les deux, et tu gardes les 50 euros.
Soit t'en achètes un d'occase et tu pirates l'autre.

T'as pas de garantie non plus. Dans un cas, tu as de l'argent qui retourne dans l'économie (l'occasion) puisqu'il y a transaction, dans l'autre, non, c'est un facteur qui pourrait jouer sur une éventuelle transaction.
Le reste, c'est uniquement de la spéculation. Bah sans faire de spéculation, y'a bien qu'une seule solution positive sur l'achat de biens.

Skizomeuh a écrit :
Ce ne serait pas une vente de perdue pour l'éditeur/dev du jeu si celui-ci touchait une part de la marge à la revente du revendeur.


C'est pas une vente de perdue. La valeur du produit d'occasion étant inférieure à la valeur du produit neuf, tu n'as aucune garantie d'un achat au prix du neuf.

Et tu sais très bien que si une part de la marge de revente est taxée au revendeur, il va augmenter sa marge pour revenir à son objectif. Et puis t'imagine le bordel pour les ventes de particuliers à particuliers.
nono_le_robot
 
Nan mais tu pars du principe que le pirate va automatiquement garder l'argent économisé, ce qui est faux d'après les études dont je parle. Les gens ont un budget loisir stable, qu'ils dépensent plus ou moins de manière stable, ce qui prouve que le piratage n'a pas d'impact de ce côté-là. C'est pas pour rien qu'on dit que les plus gros pirates sont aussi les plus gros acheteurs. Après y a évidemment des exceptions, on connaît tous un gros porc qui ne paye aucun de ses jeux, etc… mais d'une manière globale, les gens ne dépensent pas moins à cause du piratage, au contraire.
fwouedd
 
Je ne pars d'aucun principe du tout, je te dis juste que dans les faits, t'as une transaction économique d'un coté et un acte frauduleux de l'autre.

Après perso, j’achète mes jeux neufs et je tolère les deux (surtout avec le bordel économique ambiant). Mais faut pas dire que ça revient au même, y'a une grosse différence d'un point de vue économique.
nono_le_robot
 
Transaction économique qui fait plus de mal que de bien à l'industrie, tout de même, surtout quand un intermédiaire est présent.
Skizomeuh
 
Bref. "Fais en sorte que ton pirate/acheteur d'occase d'aujourd'hui soit ton acheteur de demain"

Et de la même façon : "fais en sorte que ton acheteur d'aujourd'hui ne sois pas ton pirate de demain" (t'entends uPlay et consort !)
l00
 
Oui je vois où tu veux en venir Fwouedd, et je suis d'accord. Et c'est autant valable pour l'occasse que pour le piratage d'ailleurs.
Mais ce que je disais en premier lieux, c'était simplement qu'occasion ou piratage, c'est du pareil au même pour un dev et son éditeur.
Et qu'ils ont pris le taureau par les cornes en faisant concurrence au marché de l'occase par des "fausses occasions" via des soldes/bundles etc, avec lesquels ils étaient certains de pouvoir récupérer leurs billes sans flinguer le porte monnaie des acheteurs, tout en invitant les pirates à acheter, plutôt qu'en cherchant à les en empêcher via des DRM hardcores.
Et que c'est tant mieux pour tout le monde au final.
fwouedd
 
Ouais, les prix s'adaptent et c'est cool. C'est cool pour les pauvres.

Ceci dit, les pirates compulsifs et les radins resteront des pirates compulsifs et des radins :)
nono_le_robot
 
fwouedd a écrit :
Ceci dit, les pirates compulsifs et les radins resteront des pirates compulsifs et des radins :)

Pour ça on est parfaitement d'accord.
Aiua
 
J'espere quand meme que tous les grands misanthropes qui crachent sur les pirates ont bien pensé à payer les auteurs de 40Go de Mp3 et 150Go de Divx qu'ils ont sur leur DD, qu'ils ont 260 tomes de mangas/bd tronant sur leur étageres, et bien sur qu'ils ont les coffrets de toutes les saisons de Breaking Bad, Games of thrones et Dexter.

Le numerique permet d'acceder à plus d'oeuvre qu'on ne peut en supporter, jvais pas me priver de ce genre de chose juste "parce que pirater c'est mal".
J'injecte du fric dans les boites/artistes que j'aime, mais je ne me gene pas pour regarder ailleurs, au final ca ne change rien pour personne.

Et puis on parle quand meme d'un jeu minuscule qui fait plusieurs centaines de milliers de dollars de CA, c'est pas le drame.

Et parce que personne n'a relevé :
Ca ne me rappelle absolument pas la sombre histoire de DemiGod, sorti en 2009, et dont le dev avait osé ne pas en vouloir aux pirates... Au début.
"seulement 12 % des joueurs qui tentaient de se connecter étaient des personnes ayant acheté le jeu


On parle biend du moba avec 8 heros et un netcode tellement à chier qu'il était impossible de jouer à plus de 4 ?
Ah ouais, ils meritaient vachement notre argent.
Zapp
 
Aiua a écrit :
J'espere quand meme que tous les grands misanthropes qui crachent sur les pirates ont bien pensé à payer les auteurs de 40Go de Mp3 et 150Go de Divx qu'ils ont sur leur DD, qu'ils ont 260 tomes de mangas/bd tronant sur leur étageres, et bien sur qu'ils ont les coffrets de toutes les saisons de Breaking Bad, Games of thrones et Dexter.


Tu mélanges tout.

Lorsqu'on me permettra de regarder les séries le lendemain de leur diffusion aux US, de manière illimité, avec sous titres intégrés, pour un abonnement mensuel, même à 30€/mois, bah je paierai.


Ca existe, mon frangin à ca en Espagne.

En attendant, le mode de diffusion actuel, à savoir payer à l'épisode, ou attendre 9 mois la sortie en DVD, ou attendre 1 an la diffusion en VF sur la TNT, ca ne me convient pas, donc je ne fais pas (par contre, tu vois j'achète tous mes films en blu ray, et je suis abonné à Spotify, et je ne lis aucun scan de manga :) )

Quand on pirate un jeu, c'est un acte totalement gratuit, car on ne gagne rien par rapport au fait de l'avoir acheté, (sauf les €€€ évidemment...). A la différence de suivre une série US en "temps réel" grâce à des moyens illégaux.

On parle biend du moba avec 8 heros et un netcode tellement à chier qu'il était impossible de jouer à plus de 4 ?
Ah ouais, ils meritaient vachement notre argent.


Oui effectivement, on parle du MOBA dont le netcode a été totalement pourri par les 90% de pirate qui ont justement foutu les serveurs à terre, et ont empêché les joueurs ayant acheté le jeu d'y jouer. (enfin je ne dis pas que c'est la vérité, mais c'était l'argument avancé par le développeur)
BeatKitano
 
Aiua a écrit :
J'espere quand meme que tous les grands misanthropes qui crachent sur les pirates ont bien pensé à payer les auteurs de 40Go de Mp3 et 150Go de Divx qu'ils ont sur leur DD, qu'ils ont 260 tomes de mangas/bd tronant sur leur étageres, et bien sur qu'ils ont les coffrets de toutes les saisons de Breaking Bad, Games of thrones et Dexter.


Bon poru les divx c'est simple je stocke rien, et plus ça va et plus je loue... ah et avant ça j'achetais tous les blurays des films qui en valaient la peine après les avoir vus en divx ou au ciné.
Pour les mp3 a part quelques albums introuvables même en import oui j'ai tout payé mes licenses.
Les bd, j'en lis pas trop mais le peu que je lis je l'achête en ligne ou carrément en numérique.
Quand aux series, je fais comme tout le monde je prend en ligne les versions rippées hdtv, par contre quand les version légales arrivent en france, je les prend sur mes comptes play et xbox... donc là encore j'ai mes licenses (même si a retardement).

D'autres questions ? :)

En fait tes suppositions auraient été vrai y'a 6 ans, aujourd'hui j'ai jamais été aussi franc du collier avec mes produits culturels. Quand on voit la facilité d'utilisation qu'on a pour accéder a du contenu de qualité pour un prix correct je trouve gonflé de rester sur le mode de la consommation gratuite a 100%.
Aiua
 
Oui effectivement, on parle du MOBA dont le netcode a été totalement pourri par les 90% de pirate qui ont justement foutu les serveurs à terre, et ont empêché les joueurs ayant acheté le jeu d'y jouer. (enfin je ne dis pas que c'est la vérité, mais c'était l'argument avancé par le développeur)


Netcode = Le code qui gere les messages avec le internet

Dans notre cas, que les master serveurs soient surchargés, bon c'etait le cas, mais ca n'est pas bien grave.

Je me rapelle que l'on jouait via Hamachi, et meme dans ce cas à plus de 4 ca laggait comme pas possible, comme si ils n'avaient testé leur jeu qu'en Lan, et ne se sont donc pas rendu compte que leur jeu consommait trop de bande passante.
Un jeu multi pas jouable sur internet quoi, du grand art.
Ce jeu etait vraiment l'exemple parfait de ce qu'il se passe quand des mecs veulent faire un jeu sans avoir jamais joué à un jeu du genre, tout le design du jeu est une abération totale, l'equilibrage etait à la ramasse et de toute facon on ne pouvait que 2v2.

Ils meritaient de se casser la gueule et c'est ce qui s'est passé, je ne vois pas le probleme.




Pour en revenir aux biens culturels en général, on va oublier les series, c'est un mauvais exemple certes.

Mais le fait est qu'il est impossible pour moi de payer tout ce que je consomme, enfin si je peux payer ce que je consomme maintenant , et je le fais en general, mais si je devais payer pour avoir toute ma collection de mp3 légalement, mes 6 prochaines payes y passeraient integralement.

Alors quand je pense à un etudiant, ou juste un jeune, il n'a pas la thune pour acheter le jeu, devrait il etre privé de pouvoir y jouer ?
Sachant que dans le cas d'un jeu solo cela ne pose aucun probleme aux devs. (bon les mecs qui chialent parce que leur version warez marche pas, c'est une autre histoire)

J'ai personellement passé ma vie à pirater presque 100% de ce que je consommais, et ce n'est que depuis quelques mois que je peux mettre 100€/mois dans ce genre de chose.

Faut également penser au fait que la plupart des parents ne veulent pas payer en ligne par parano et meconaissance d'internet, donc si t'as 12 ans et que tu veux payer en ligne, à part sur League of Legend où tu peux payer par sms, tu l'as dans le fion.

Pareil pour les belges qui peuvent pas avoir de carte de credit sans emploi, encore pire ... (je sais on peut s'arranger avec paypal mais bon)

Non franchement il y a des disaines de raison pour pirater un tel jeu, et tant que des gens comme nous le payent pour soutenir les devs, je ne vois pas pourquoi on changerai les choses.

Personnelement à chaque fois que je paye pour quelque chose je me dis que j'aide l'artiste ET que je permet aux jeunes de continuer à avoir acces à un contenu de qualité.

On devrait etre content qu'un jeu pareil soit piraté en masse, ca montre que les gens savent apprecier des bonnes choses, et comme je l'ai déjà dit ils ont fait du benef.
System5
 
Aiua a écrit :

Alors quand je pense à un etudiant, ou juste un jeune, il n'a pas la thune pour acheter une voiture, devrait il se déplacer en transport en commun ou en vélo?

Mmmm oui?
Aiua
 
Non mais faut arreter les paralelles avec la realité, ca ne marche pas allo.

On dirait Alexandre astier qui dit "oh quand j'etais jeune je pouvais acheter que X album par mois c'etait deja cool, on allait pas en voler". (j'ai pas la phrase exacte en tete mais c'est l'idée)

Bah ouais mais je ne vois pas pourquoi on devrait priver les gens de biens culturels juste pour une question de fric si ca ne fait aucune difference au final qu'ils y aient acces ou non.

A partir du moment où il existe des gens responsalbes pour soutenir les createurs et leur filer du fric, ca marche, c'est une question d'education.
Certains petits labels et boites indés ne survivent que là dessus depuis des années, et toutes les entreprises qui ont des problemes avec le piratage ne font que des biens mediocres bourrés de DRM et chers (choisir les mentions appropriées).

Okok ca part du principe que des gens sont assez gentils pour filer leur fric plutot que de se servir gratos, ca peut sembler utopiste mais ca existe (cf au dessus).

Priver un jeune de musique ou d'un super jeu solo pour une question d'argent je trouve ca stupide et contre productif.
Ze_PilOt
 
Les jeux vidéo et la musique c'est pas la réalité, hého.

Sinon demigod je me rappelle avoir fait plein de 4v4 sans problèmes une fois les master servers cleans.

C'est le même netcode que FA et on fait du 6vs6 sur FAF.

Un bon petit jeu "budget" sous-estimé.
System5
 
Aiua a écrit :

Bah ouais mais je ne vois pas pourquoi on devrait priver les gens de biens culturels juste pour une question de fric si ca ne fait aucune difference au final qu'ils y aient acces ou non.

C'était une vanne hein (même si ça peut etre pris comme un vrai argument), on a du avoir ce débat sur la culture accessible à tous une bonne cinquantaine de fois ici, c'est un débat sans fin.
Aiua
 
Oui je sais, mais ca m'enerve de voir que meme sur facto on peut lire des abérations du genre "7€ c'est rien ils devraient avoir honte de pas payer blabla".
D-Kalcke
 
En ce qui me concerne, la seule question qui vaut le coup de se poser en terme de piratage, c'est est-ce que si la personne ne pouvait pas pirater un truc, elle l’achèterait. Et comme y'a pas de réponse absolue à cette question, essayer d'y répondre c'est débattre dans le vent.
System5
 
Voilà.

Le plus aberrant ce sont les éditeurs qui prennent le nombre de copies piratées comme un manque à gagner en somme.

Et effectivement blâmer le piratage par rapport au prix bas, c'est un peu très idiot.
nono_le_robot
 
T'as pas tout à fait tort mais je pense que tu simplifies tout même un poil trop. Faut surtout savoir où va l'argent «économisé». Si je pirate COD et qu'avec l'argent économisé je prends des jeux indés que j'aurais pas pris autrement, est-ce que c'est plus mal?
Doc_Nimbus
 
Mais là tu poses une question éthique, alors que déjà il n'a jamais été prouvé :
1: Que le bien piraté aurait pu être acquis si le piratage était impossible
2: Que la somme non versée pour l'acquisition du bien aurait été injectée dans la même branche.
D-Kalcke
 
Bah, je vais pas la jouer hypocrite, les trucs que je pirate pas, c'est les livres et les jeux vidéo.

Les jeux vidéo, parceque c'est mon activité culturelle "préférée", parceque je veux soutenir la filière, parceque sur la plateforme sur laquelle je joue le plus, c'est très difficile. Par contre, quand j'achète un jeu en boite, j'aimerais bien avoir une copie démat, parceque ça me fait chier de changer les galettes.

Les livres, parceque je lis pas beaucoup, et le peu que je le lis, ça doit être chiant à trouver et parceque lire un livre sur un écran, c'est pas le même plaisir.

En ce qui concerne la musique, quand dans des cas le CD est moins cher que la version démat, ça me donne pas envie de lacher X euros pour me soulager la conscience sur certains albums.

Je tiens aussi à signaler qu'avant, c'était la musique que j'achetais et les jeux que je piratais parcequ'avant, ça me revenait moins cher d'acheter la musique que d'acheter les jeux.
System5
 
Ah bravo! tu veux que nolwen leroy soit reduite à manger des crêpe sans sucre? ou quelle fasse le trottoir? c'est ça??! c'est bien ça!?!!
kirk.roundhouse
 
System5 a écrit :
Ah bravo! tu veux que nolwen leroy soit reduite à manger des crêpe sans sucre? ou quelle fasse le trottoir? c'est ça??! c'est bien ça!?!!

nowlen leroy qui fait le trottoir ?
J’achète !
System5
 
PITAOTA, son nouvel album.
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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.