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ACTU

[Guest Room] Mark of the Ninja Postmortem

Niko par Niko,  email  @nik0tine  
 
Aujourd'hui, c'est Sylvain Douce aka Channie qui squatte la chambre d'invités de Factor. Level designer chez Eidos Montreal, il était récemment au Montreal International Game Summit (MIGS) pour assister à un post-mortem sur Mark of the Ninja. Voici son compte-rendu de la session.

Notez que si vous êtes friands de ce genre d'articles, Channie possède un très chouette blog à bookmarker (et revenez sur factor de temps en temps, on va essayer d'en faire plus).


“Salut c’est Microsoft. On veut un jeu de Ninja sur Xbox. Vous avez 8 mois”

Véridique. Et 8 mois, c’est extrêmement court. Pas le temps de former l’équipe artistique à la 3D, pas le temps de changer le pipeline et la technologie pour supporter la 3ème dimension. « Ninja » sera donc un jeu 2D basé sur le moteur de Shank.

Toute la suite d’outils de script étant basés sur LUA, les temps d’itérations sont optimisés comme jamais : « Un Alt-tab et mes changements sont instantanément rechargés dans le jeu » confirme Anderson. Toutes les améliorations apportées au moteur ont été faites dans le seul but d’accélérer les temps de prototypage, afin de se concentrer sur les mécaniques de gameplay tout en prenant des risques pour tenter de faire évoluer cette niche que sont les jeux d’infiltration.


Le premier prototype du jeu

Faire évoluer le genre



De l’aveu même d’Anderson, concevoir un jeu dédié à un genre spécifique est le seul moyen de faire progresser le genre lui-même. Exit donc les hybrides tels que Deus Ex ou Dishonored, trop conventionnels quand on les décompose en éléments simples.

Il existerait trois approches pour faire avancer un genre :
  • Le grand public : tel Splinter Cell ou plus récemment Hitman, il s’agit de rendre l’accès au jeu plus facile, d’insister sur la présentation et la mise en scène; et de simplifier les mécaniques, quitte à s’attirer les foudres des aficionados de la série.
  • La niche : l’opposé du grand public. Les suites de suites de suites proposent strictement le même gameplay, sans chercher à convaincre qui que ce soit d’autre ou bien d’expérimenter de nouveaux concepts. On pense à Death to Spies et, dans une moindre mesure, à Tenchu.
  • La voie royale : un fin mélange des deux extrêmes; conserver son audience tout en accueillant des nouveaux venus. Amnesia : The Dark Descent en est un excellent exemple, ayant réussi à identifier et à se concentrer sur les piliers de l’horreur au détriment du reste.

De l’aveu même d’Anderson, Thief a été l’influence majeure dans la conception de Mark of the Ninja, de par sa conception même du monde qui “vit” sans l’intervention du joueur, à l’extrême opposé d’un Uncharted par exemple. Ainsi, puisque le joueur vient au jeu, l’ensemble des systèmes sont basés sur la causalité. L’accent est mis sur l’habileté du joueur à planifier ses actions, à agir par choix et non par impulsion. Cette absence de spontanéité est « un mal pour un bien » juge Anderson.

Mark of the Ninja n’a pas été un jeu simple à réaliser, d’autant plus que les jeux d’infiltration en 2D n’étaient pas légion au moment de la production. Des titres comme Gunpoint ou Stealth Bastard n’avaient pas encore été dévoilés. Il a été également difficile pour Klei de quitter sa zone de confort, le genre étant régit par un grand nombre de conventions.

Pour progresser, Klei a du briser lesdites conventions.

Les 5 Hérésies de Mark of the Ninja



Transparence du système d’infiltration

Gestion binaire de l’ombre et la lumière

Alors que l’ensemble de la concurrence utilisait un système analogue pour la gestion de la lumière, Klei fait le choix de tout passer en binaire. Soit le héros est éclairé et visible, soit il est dans l’ombre et invisible. Pas de zone grise.


Sous la lumière à gauche, caché à droite

Cependant, il existe un effet de bord lorsque le joueur se retrouve dans la lumière, un ennemi éloigné regardant dans sa direction. Pour éviter de se faire repérer instantanément, le jeu crée une perturbation visuelle et donne l’occasion au joueur de réagir. C’est la seule “triche” au système qui existe dans le jeu.

Visualiser le bruit

Sous la forme de cercles à rayon croissant, chaque bruit est matérialisé à l’écran: marche, course, bris de lampes, grappin…


Rayon de distraction audio: on voit clairement que l'ennemi va entendre l'objet

Mais l’une des choses les plus importantes est de pouvoir prévisualiser l’aire audio des futures actions du joueur: par exemple, si jeter un decoy à tel endroit va alerter l’ennemi ou non.

Transparence de l’IA

L’IA ne dispose que de 3 états dans son cycle de détection: Détendue (ou Idle), Suspicieuse ou Alertée. (Note: il existe cependant un quatrième état: Terrorisée mais qui n’entre pas dans le cycle). Chaque état est matérialisé à l’écran, à la manière de Metal Gear Solid. La durée des alarmes est également affichée en clair.


Le cooldown de l'alarme

Lorsque l’IA est Suspicieuse, la source visuelle ou auditive qui déclenche cet état est représentée par un petit cercle jaune. Cela permet au joueur de faire le lien de causalité, surtout quand cela est dû à un facteur externe.

Réduire le gouffre de l’exécution

Viser rapidement et précisément, c’est difficile. On se souvient tous du temps passé à maîtriser la balistique et les organes de visée approximatifs de l’arc de Thief. Même en 2D, quand on prend en compte la large deadzone du gamepad c’est tout un art de viser au pixel près. Les shoot’em up n’ont pas ce problème puisque le joueur sait compenser en fonction de la trajectoire du projectile précédent, ce qu’un jeu d’infiltration ne peut pas se permettre.

Entre les choses que le joueur veut faire, celles qu’il peut faire et la complexité des contrôles, Klei a tranché dans le vif: “Laissons nos joueurs maîtriser les contrôles le plus rapidement possible”. Dans un jeu d’infiltration où la tactique l’emporte sur les réflexes, il s’agit de faciliter au maximum l’exécution du plan mijoté par le joueur.

C’est pour cela que le Focus a été introduit. Il met le jeu en pause, et permet d’utiliser ses gadgets sur l’environnement via un système de verrouillage.


Le Focus permet de locker plusieurs cibles en plein saut (ou en pleine chute)

A l’origine, Nels pensait que la possibilité de geler le temps était un exploit. Il l’a donc sévèrement limité (via un gros cooldown) dans les premières itérations du système. Les playtests démontrèrent que les joueurs ne s’en servaient que trop rarement, frustrés d’attendre que la jauge se remplisse. Le Focus est alors devenu illimité. Au final tous peuvent désormais mettre en oeuvre leur tactique avec le même taux de réussite, quelque soit leur niveau d’habileté au gamepad.

Faiblement pénaliser l’échec

Ainsi les checkpoints sont distribués très généreusement car il est inintéressant de se farcir encore et encore les mêmes sections que l’on a maîtrisé la première fois simplement pour se rendre à l’endroit où l’on est mort (prends ça dans les dents, Hitman Absolution). (Note: il y a cependant des checkpoints mal placés dans le jeu, notamment vers la fin). Le second avantage d’avoir des checkpoints plus proches, c’est que le designer peut être beaucoup plus vilain sur les pics de difficulté. Puisque le joueur met moins de 10 secondes à revenir à l’endroit où il est mort, créer des poches de jeu plus ardues n’est plus un problème.

Reprendre sa partie lorsqu’on échoue doit être instantané. Super Meat Boy à montré la voie, tous les jeux doivent en faire autant. Dans Mark of the Ninja, une partie se recharge en 1 à 2 secondes. Les joueurs n’ont pas le temps de perdre leur objectif, et ça les encourage à expérimenter !

Lorsque le joueur est détecté, il ne dispose que de quelques secondes pour s’en sortir ou mourir. On évite alors de développer des capacités au corps à corps plus pêchues qui auraient rendu le joueur bien trop offensif.

Un level design plus dirigiste

La signature de tous les jeux d’infiltration, c’est évidemment leur level design plus ouvert que la moyenne. Mark of the Ninja a tenté d’emprunter cette route, sans succès. En effet, des maps du style Metroidvania étaient haïes lors des playtests car les joueurs avaient du mal à retenir leur topologie. Même en 2D, retenir le plan immédiat d’un niveau est très difficile (qui l’aurait cru…). Anderson, basé sur ses observations, estime que pour une taille d’écran donnée, les joueurs retiennent entre 0,5 et 0,75 écran additionnel dans toutes les directions.


Beaucoup de chokepoints, avec des poches de gameplay un peu plus ouvertes

Pour contrebalancer cette relative fermeture du level design, l’emphase a été mise sur les capacités de navigation verticales du héros. Ainsi il peut emprunter des conduits d’aération (le Time To Vent de MotN est de 5 secondes, le précédent record étant détenu par Deus Ex 3 avec 5 minutes), grimper sur les murs, marcher sur les plafonds qui le permettent, autorisant une exploitation de l’environnement à 360 degrés. Évidemment tous les déplacements sont en accord avec le point précédent sur les contrôles (Note: il y a quand même des carences notables: la navigation dans des petits environnements est pénible, et il y a des conflits d’action lorsque un cadavre est près d’un conduit d’aération ou d’une cachette).

Lors des premiers prototypes, il n’existait pas encore de système de brouillard de guerre basé sur la position du joueur. Cela encourageait déraisonnablement le rush.

La narration et son accueil par le public



Chris Dahlen est l’écrivain de Mark of the Ninja. Il regrette que la plupart des joueurs se soient désintéressés de l’histoire au début avant d’y trouver un réel intérêt vers la fin. C’est pour cela qu’il conseille d’éviter d’être trop subtil dans la narration car le joueur est déjà suffisamment occupé par le gameplay. Il recommande surtout de laisser le dialogue “ouvert” à la fin, comme l’a fait Papo & Yo. L’histoire importe peu, c’est ce que l’on en fait qui a de la valeur.

- Channie
 

Commentaires

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DukeFreeman
 
Un excelent article, tres interessant traitant des choix de game-design qui ont fait de Mark of the Ninja un foutu ptit bijou, du genre que j'aimerais voir plus souvent... Merci Channie (et merci Klei Entertainment)
fwouedd
 
"Reprendre sa partie lorsqu’on échoue doit être instantané. Super Meat Boy à montré la voie, tous les jeux doivent en faire autant."

Non, non, non et non. C'est une grosse connerie.
Tonolito_
 
Il est si extraordinaire que ca ?
Parce que de toutes les videos que j'ai pu voir de gameplay, et bien ca se resume a faire tout le temps la meme chose : lumiere/trappe/generateur.
Vous me direz que c'est la meme sur Splinter ou autre... et je ne remets pas en cause le potentiel de fun du jeu, Shank était cool ( a petite dose), mais ca semble assez limité quand meme.

En même tps avec l'article de channie ci-dessus tout s'explique, 8 mois c'est tres court.
nitoo
 
Oui Tonolito_, il l'est.
Zapp
 
Pris sur xbox, je vais surement le reprendre sur steam avec la promo, soutien absolu aux développeurs de cette merveille.

Et si, le gameplay se renouvelle énormément, le jeu n'est absolument pas lassant (contrairement aux Shank)

et si, ne pas pénaliser le joueur durant ses morts est une excellente idée sur pleins de jeux. Exemple parfait : BF3, le solo est déjà moyen, mais quand ca met une plombe à faire mourir ton perso (avec l'animation), puis le reload bien long, là où un Modern Warfare a tout compris et te relance immédiatement dans l'action.

Edit : la vidéo du prototype est tout simplement énorme.
fwouedd
 
Ah mais je suis bien d'accord, il y a des jeux pour lesquels c'est bénéfique...Et il y en a d'autres pour lesquels c'est contre-productif.

Tous les jeux ne doivent pas en faire autant, c'est une ânerie.
Moufoo
 
Je vais surement paraître inculte mais c'est quoi le time to vent et à quel jeu correspond MotN?
Skizomeuh
 
J'imagine que c'est le temps moyen qu'il faut pour tomber sur un conduit de ventilation, et donc une zone sûre.
Tribe
 
L'image avec les posing des anims du perso est ultra intéressante !

Tout comme l'article ^^
Ozgarden
 
Mark of the Ninja est très certainement un immanquable de cette fin d'année. Plusieurs niveaux de lecture, une animation qui pète grave et une rejouabilité hors norme sans temps morts qui bénéficie d'un système de scoring qui, pour une fois, est intéressant.

Merci pour cet article.
Froyok
 
Moufoo a écrit :
Je vais surement paraître inculte mais c'est quoi le time to vent et à quel jeu correspond MotN?


MotN = Mark of the Ninja ? Non ?
Mougli
 
fwouedd a écrit :
Ah mais je suis bien d'accord, il y a des jeux pour lesquels c'est bénéfique...Et il y en a d'autres pour lesquels c'est contre-productif.

Tous les jeux ne doivent pas en faire autant, c'est une ânerie.


J'ai l'impression que tu confonds "Ne pas avoir de temps de chargement apres un game over" et "Recommencer a l'endroit ou l'on est mort".

La citation dans ton commentaire initial fait référence au premier.
Prodigy
 
L'un des meilleurs si ce n'est le meilleur jeu de l'année pour moi (gros fan de Thief inside). Bon y'a du gros AAA ou du lourd en face, mais j'ai vraiment jamais autant pris mon pied que sur MotN cette année, une leçon de game design.

Merci pour l'article!
somonflex
 
Article passionnant. Ça m'a donné envie de m'y mettre.
Anzy
 
Très intéressant effectivement, surtout la partie sur le prototypage et la narration !
Le vertueux
 
Jeu vraiment génial, même si on n'est pas trop fan de l'infiltration en général.
MoDDiB
 
Merci pour ce genre d'article : j'en veux encore !
Paulozz
 
Vraiment bien l'article, merci Channie
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(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
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choo.t
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dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
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(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
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aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
GTB
(17h29) GTB De plus 'faut se méfier du relais de ce genre d'info, qui déforme souvent le réel propos. Et sous couvert "d'étude scientifique" on prend aussi svt ça pour parole d'évangile. Pourtant pas rare de voir des études se faire démonter sur le protocole utilisé.
GTB
(17h24) GTB Kame> J'aurais plutôt dire alarmiste oui. Cela dit, je n'ai aucune dit qu'il fallait continuer à en consommer impunément. Ce qui m'a fait réagir c'est ta façon de présenter les choses. Le fait est qu'on ne sait pas. Ça mérite plus d'études.
_Kame_
(17h17) _Kame_ GTB > les termes ont un sens, et tu utilises "hystérique" n'importe comment. C'est vrai qu'entre risque éventuel et risque avéré, autant le prendre. Mais tu as raison, je vais d'ailleurs prendre de ce pas une petite cuillère de E171
noir_desir
(17h07) noir_desir Big Apple > l'économie c'est beaucoup plus important que les citoyens, c'est un peu le résumé de son programme :)
GTB
(17h06) GTB Kame> J'ai pas d'action non. Par contre les termes ont un sens. Risque éventuel et risque avéré c'est pas la même chose. Ce que soulignent les auteurs de l'étude d'ailleurs. Pourquoi être hystérique directement?
noir_desir
(17h05) noir_desir Big Apple > le gaz de schiste, les ogms tout ça, s'il n'y avait pas ce truc à la con, l'économie se porterait mieux, on pourrait enfin ne pas être bloqué par ces conneries !!
noir_desir
(17h03) noir_desir Big Apple > mais tu comprends, le principe de précaution nuit à l'économie !
_Kame_
(16h46) _Kame_ Surtout pour rendre les aliments blancs et brillants, attendons un peu de voir si c'est vraiment sûr sûr sûr.
_Kame_
(16h45) _Kame_ "Aucun des produits alimentaires concernés ne porte la mention [nano] dans la liste des ingrédients, comme l’exige pourtant la réglementation européenne INCO 1169/2011" Bah c'est pas grave, c'est pas sûr sûr que c'est dangereux.
Big Apple
(16h45) Big Apple noir_desir > Surtout que le principe de précaution voudrait qu'on évite de l'élire :-|