Connexion
Pour récupérer votre compte, veuillez saisir votre adresse email. Vous allez recevoir un email contenant une adresse pour récupérer votre compte.
Inscription
En vous inscrivant, vous acceptez les conditions d'utilisation du site et de nous vendre votre âme pour un euro symbolique. Amusez vous, mais pliez vous à la charte.
 
ACTU

[Edito] Keep calm and play video games

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
Les médias généralistes s'acharnent sur les jeux vidéo depuis qu'ils existent en les accusant de tous les maux : violence, associabilité, obésité... le tout à grand renfort d'études bidons réalisées par des pseudo-scientifiques en manque de publicité. La logique voudrait qu'afin de rendre notre loisir favori respectable les joueurs se comportent en adultes. Notez que je ne dis pas "mature". J'éprouve une certaine fierté à continuer de m'amuser à sauter sur des champignons et à faire exploser des voitures. Non se comporter en adulte signifie avoir un minimum de jugement et de respect pour les autres joueurs, pour les gens qui font les jeux et pour ceux qui en parlent même si on n'est pas d'accord avec ce qu'ils font/disent.

Grâce à Internet, on peut exprimer toute sa haine et sa stupidité en public sans risquer grand chose. Les insultes et les hyperboles fusent facilement. Il fut un temps où on réglait ces problèmes en banissant virtuellement les éléments perturbateurs. Mais la machine s'est emballée : le nombre de sites a explosé et on peut mettre des commentaires et des reviews à propos de tout et n'importe quoi. L'apogée du web 2.0 a été atteint avec la création de Twitter. Il n'y a pas de nuance possible dans un message de 140 caractères et il n'y a même pas besoin de contexte. Comme vecteur de haine et machine à troll, on ne fait pas mieux.

Ces dernières semaines ont tout simplement été les pires de l'histoire du jeu vidéo. Voici en gros ce qui s'est passé :
-un homme attaque Sony en justice car Killzone Shadow Fall n'est pas en 1080p
-un déchainement de haine et de désinformation contre Zoe Quinn
-Phil Fish a tenté de soutenir Zoe Quinn et a été hacké dans tous les sens en retour. Il a fini par annoncer qu'il se débarassait de Fez et de Polytron et qu'il quittait le jeu vidéo (pour la deuxième fois).
-un groupe de joueurs hargneux envers Sony Online Entertainment a attaqué le PSN et a déclenché une alerte à la bombe obligeant un avion contenant le président de SOE à se poser
-un autre groupe de joueurs hargneux a hacké le site de marketeux de Rockstar après qu'il ait émis l'hypothèse de l'annulation de la version PC de Grand Theft Auto V.
-Anita Sarkeesian (en vignette ci-dessus) a reçu des menaces de mort et de viol après avoir posté sur Youtube la deuxième partie de son documentaire où elle explique que la plupart du temps les femmes ne sont qu'un élément décoratif destiné à flatter le joueur mâle dans le jeu vidéo. 

Le dernier exemple est à mon sens le plus effrayant. Qu'on ait un autre avis, soit. Mais des menaces de mort ? Accessoirement, c'est le point culminant d'un processus de dénigration de longue date. Ses vidéos pour le blog Feminist Frequency sont conspuées depuis que le tout début et elle est régulièrement la cible d'attaques personnelles n'ayant aucun rapport avec ses opinions. C'est le même principe que la xénophobie. Les gens rejettent leurs peurs et leurs problèmes sur un innocent. Le moindre changement est perçu comme une menace et la seule réponse possible est le rejet et la haine. Pourtant Anita n'a pas fait disparaitre les jeux macho/sexistes. Elle pointe juste du doigt le problème. "Don't shoot the messenger" disent les anglo-saxons.  Mais cela va encore plus loin. Si un homme avait fait la même vidéo, il aurait probablement reçu des réponses nettement moins violentes. C'est de la misogynie pure et simple ce qui est assez paradoxal vu que la vidéo dénonce justement la misogynie des jeux.

Il serait peut être temps de respirer un grand coup, de grandir un peu et de réfléchir à deux fois avant de poster des absurdités sur Internet. On parle de jeux vidéo, pas du confilt israelo-palestinien. J'ai connu des diners de famille où on parlait politique plus cordiaux que la majorité des commentaires qu'on trouve sur Youtube. La situation sur NoFrag était devenu tellement atroce qu'ils ont du fermer les commentaires avant de réouvrir en instaurant un système drastique d'inscription. De toutes les communautées de fans, celles des joueurs sont les plus fermées et les extrémistes. Au final, les joueurs ressemblent exactement à ce que Fox News et TF1 décrivent : des enfants gâtés associables à tendance psycopathe. Au début de cette décennie, il était presque enfin socialement acceptable d'être joueur. Maintenant c'est en train de redevenir une tare.
 

Commentaires

Masquer les commentaires lus.
Yolteotl
 
Sans parler des menaces de viols ou de morts.

Les jeux vidéos sont avant tout un loisir masculin (et j'emmerde ces pseudo études expliquant ce n'est pas le cas sur des exemples totalement foireux).
Les jeux vidéos sont ils misogynes ? Non. Ils s'adressent à leur cible et c'est tout. Et même quand ils "maltraitent" la femme et son image, c'est bien plus par manque d'ambitions que par volonté.

Je ne vais pas faire des vidéos sur la presse féminine, les romans de Marc Levy ou 50 nuances de Grey parce que c'est trop anti-masculin et que l'image qu'ils en diffusent est totalement biaisé.
CBL
 
Yolteotl a écrit :
Les jeux vidéos sont avant tout un loisir masculin (et j'emmerde ces pseudo études expliquant ce n'est pas le cas sur des exemples totalement foireux).


Tu as beau les emmerder mais elles ont raison.
Vali
 
Les "nouveaux" gamers regardent des vidéos de Squeezie et se pensent intouchables grâce à l'"anonymat" d'internet. En voyant la situation comme cela je n'ai qu'une seule chose à dire...

JE SUIS POUR LES LOIS INTERNATIONALES ENCADRANT INTERNET !
Morty
 
Merci pour l'édito CBL, il reflète pas mal ce que je pense. Cette tendance actuelle à l'extrémisme tout azimut me pèse personnellement et j'en viens à ne plus vouloir prendre parti tant les deux camps sont agressifs et écœurants...
Grostaquin
 
Yolteotl a écrit :
Sans parler des menaces de viols ou de morts.

Les jeux vidéos sont avant tout un loisir masculin (et j'emmerde ces pseudo études expliquant ce n'est pas le cas sur des exemples totalement foireux).
Les jeux vidéos sont ils misogynes ? Non. Ils s'adressent à leur cible et c'est tout. Et même quand ils "maltraitent" la femme et son image, c'est bien plus par manque d'ambitions que par volonté.

Je ne vais pas faire des vidéos sur la presse féminine, les romans de Marc Levy ou 50 nuances de Grey parce que c'est trop anti-masculin et que l'image qu'ils en diffusent est totalement biaisé.


Les jeux vidéos sont misogynes, pas besoin de chercher d'excuses. Ca me rappelle aussi la polémique Mass Effect 3 dans lequel on pouvait décider du choix de son partenaire sexuel, ça avait fait un tôlé monstrueux et Bioware s'est tapé des milliers de plaintes.
Yolteotl
 
CBL a écrit :
Yolteotl a écrit :
Les jeux vidéos sont avant tout un loisir masculin (et j'emmerde ces pseudo études expliquant ce n'est pas le cas sur des exemples totalement foireux).


Tu as beau les emmerder mais elles ont raison.


Non. Ces études, c'est comme me dire que les filles adorent la science fiction parce que les gamines en chaleur sont allés voir Divergente ou Hunger Games. C'est juste hors sujet, elles sont allés voir une sorte bien particulière d'oeuvre spécialement conçue pour leur correspondre, elles ne sont pas allés voir un marathon de Star Wars. Elles ne sont pas des gameuses parce qu'elles jouent à Angry bird, Candy crush ou même les Sims, comme je ne considère pas un mec jouant aux mêmes jeux un "gamer". C'est là qu'il est le bullshit de l'étude.

Pour revenir aux féministes s'attaquant aux Jeux vidéos :
Le problème, c'est que les critiques réalisées le sont sous un angle bien précis : "Ce jeu est misogyne", "Ce médium est misogyne", alors que la vraie problématique est : "Ce médium est pauvre". Pauvre en scénario, pauvre en inspiration, bourrés de clichés, et plombés par des producteurs cherchant des machines à cash...

Quand un studio prend la peine de développer une vraie histoire, un vrai scénario, il esquive les clichés comme n'importe quel autre art.
Quel intérêt y a t'il à critiquer l'usage faite de Meghan Fox dans un Michael Bay ? Aucun, c'est le niveau zéro du cinéma. Elle est belle l'image de la femme véhiculée. Et pourtant, ce qu'il faut critiquer c'est le vide global de l'oeuvre, pas juste ce point qui est une conséquence, non une cause.

Edit : Usul dans sa vidéo sur les scénarios reprends ce point de vue, avec lequel j'adhère totalement : https://www.youtube.com/watch?v=0KFzNamhBAs
Ensiferum
 
Très bon article !

Par contre une ou 2 choses:

1- La situation Zoe Quinn, a ce que j'ai comprit, c'est pas si clair que ça, et elle m'a semblée loin d'être innocente. Je n'ai pas eu le temps de me renseigner des masses mais de ce que je comprenais, elle utilisait son statut pour se victimiser à droite à gauche, tout en ayant des relations avec diverses personnes du monde du jeu vidéo, ce qui la propulsait à peu près la ou elle voulait.
Les discussions sur ce cas ont même été méchamment entravées par divers "policies" et "éthiques" qui en gros donnaient pleins pouvoirs aux modérateurs pour effacer tout ce qui pouvait aller à l'encontre de Zoe Quinn.
Est ce que tu as plus de détails sur ce cas?

2- Je suis totalement d'accord que l'attitude déplorable des gamers envers ceux avec qui ils ne sont pas d'accord est à jeter si on veut un jour être pris au sérieux. Ce qui m'emmerde par contre c'est que quand on va dans l'opposé, ça devient tout aussi débile. En ce moment les attaques féministes dans les jeux c'est la mode, et je trouve ça ridicule. Tout se ramène la dessus. Ça fait des milliers d'articles clickbait pourris qui ne servent qu'à choquer en étant aussi "one sided" que possible. Alors oui les persécutions ça pue, mais je pense que c'est pas juste une affaire de sexe, ça peut arriver partout et à tout le monde, et au lieu de se concentrer sur un seul aspect, les ressources déployées feraient mieux d'être orientées vers la source du problème, et selon moi cette source c'est pas la mysogynie, c'est la connerie de base qu'on peut trouver chez les gamers (gars ou fille).
somonflex
 
Une âme charitable pour expliquer en un paragraphe cette affaire Zoe Quinn ?
TagliatL
 
Wow, très bon article, je suis pas mal surpris, je m'attendais pas à autant d'objectivité et de clairvoyance vis-à-vis de ce qui se passe en ce moment.
Je suis souvent pas d'accord avec ce qui est écrit sur l'actu sur factornews mais là, j'adhère !
CBL
 
Yolteotl a écrit :
Non. Ces études, c'est comme me dire que les filles adorent la science fiction parce que les gamines en chaleur sont allés voir Divergente ou Hunger Games. C'est juste hors sujet, elles sont allés voir une sorte bien particulière d'oeuvre spécialement conçue pour leur correspondre, elles ne sont pas allés voir un marathon de Star Wars. Les jeux critiqués par les féministes ne sont pas les jeux auxquelles nos X% de "gameuse" jouent, (C'est dans 90% des cas à chercher du coté de Angry bird, farmwille, match-3 et quelque fois Sims, voila pourquoi les études n'ont pas de sens) jeux conçues pour "elles".


Et pourtant je joue à L4D avec ma femme et elle vient de boucler GTA V en deux semaines.
Et c'est pareil pour toutes mes amis filles. Je pense qu'il serait temps de réviser tes préjugés.
C'est comme de dire que MLP est reservé aux gamines de 6 ans.
Yolteotl
 
Ma mère joue au Solitaire depuis 15 ans sur son pc. Dans l'étude que tu as linké, elle serait considérée comme une gameuse. Est-ce qu'elle l'est ? Non.
Ma soeur joue sur son smartphone la moitié de son temps. Dans l'étude que tu as linké, elle serait considérée comme une gameuse. Est-ce qu'elle l'est ? Non.

Le problème que je mets en avant, c'est qu'on nous explique dans ce genre d'études que les filles jouant aux jeux vidéos (sous entendu, les mêmes jeux que toi ou moi) sont aussi nombreuses que les mecs. J'aimerai que ce soit vrai hein, je baiserai probablement plus souvent. C'est pas le cas.

De même qu'on te dit que t'as plus de chances d'avoir un accident en roulant à moins de 20km de chez toi. Techniquement c'est vrai, on oublie juste de te préciser que tu roules probablement 5 fois plus à moins de 20km de chez toi que l'inverse (Le taux d'accident n'étant pas 5 fois plus élevés, ce qui fait qu'en terme d'accidents / kilomètres parcourus, il n'y a pas de différence...). C'est une question de manipulation de chiffres, pas de préjugés.
Mimyke
 
Ensiferum -> Voilà, t'as résumé mon point de vue.

Somoflex -> Un paragraphe n'y suffira pas. Mais si tu veux, voilà un lien: http://totaltotaltotal.wordpress.com/2014/08/21/zoe-a-couine-fort/
Le vertueux
 
Les jeux vidéos sont ils misogynes ? Non. Ils s'adressent à leur cible et c'est tout.

Donc, si je fais un jeu bien xénophobe, il ne l'est pas parce qu'en fait il s'adresse à sa cible et c'est tout ?
KzrData
 
Yolteotl a écrit :
Ma mère joue au Solitaire depuis 15 ans sur son pc. Dans l'étude que tu as linké, elle serait considérée comme une gameuse. Est-ce qu'elle l'est ? Non.
Ma soeur joue sur son smartphone la moitié de son temps. Dans l'étude que tu as linké, elle serait considérée comme une gameuse. Est-ce qu'elle l'est ? Non.

Le problème que je mets en avant, c'est qu'on nous explique dans ce genre d'études que les filles jouant aux jeux vidéos (sous entendu, les mêmes jeux que toi ou moi) sont aussi nombreuses que les mecs. J'aimerai que ce soit vrai hein, je baiserai probablement plus souvent. C'est pas le cas.


Non le problème c'est que tu considères ta sœur et ta mère comme l'ensemble du gêne féminin. Tu devrais côtoyer d'autres femmes, tu baiserais peut-être plus souvent.
Yolteotl
 
Le vertueux a écrit :
Les jeux vidéos sont ils misogynes ? Non. Ils s'adressent à leur cible et c'est tout.

Donc, si je fais un jeu bien xénophobe, il ne l'est pas parce qu'en fait il s'adresse à sa cible et c'est tout ?


Oui, parce que tu réalises volontairement un jeu xénophobe.
Le problème d'un jeu typé Call of Duty, ce n'est pas que son scénariste a voulu faire passer un message misogyne, raciste, immoral, etc... C'est juste que c'est un abruti fini incapable de réaliser un bon scénario dont le public est massivement des adolescents qui ont la bitte qui les démangent. Te battre pour rendre ce scénario non-misogyne, c'est supposé que c'est la cause du problème (scénariste misogyne, public misogyne, producteur misogyne, qui tu veux dans la chaîne culturel), alors que c'est une conséquence d'une pauvreté générale, d'un manque d'ambition, et que c'est là qu'il faut lutter.

KzrData a écrit :

Non le problème c'est que tu considères ta sœur et ta mère comme l'ensemble du gêne féminin. Tu devrais côtoyer d'autres femmes, tu baiserais peut-être plus souvent.


Tu m'expliqueras alors pourquoi le nombre de membre féminins de Factornews participant activement se compte sur les doigts d'une main ? Si les 50% de joueuses jouent aux même jeux que leur homologue masculin, elles devraient probablement avoir les mêmes habitudes, les mêmes lieux de renseignements, non ? On devrait donc voir sur Factornews (ou sur n'importe quel site de renseignements sur le jeux vidéo) un semblant de parité.
BeatKitano
 
CBL a écrit :
Yolteotl a écrit :
C'est comme de dire que MLP est reservé aux gamines de 6 ans.








"Bonjour je m'appelle BeatKitano et je joue aux jeux vidéo"
-"Bonjour BeatKitanooooooooo".


THE END.
BeatKitano
 
Yolteotl a écrit :
[

Tu m'expliqueras alors pourquoi le nombre de membre féminins de Factornews participant activement se compte sur les doigts d'une main ? Si les 50% de joueuses jouent aux même jeux que leur homologue masculin, elles devraient probablement avoir les mêmes habitudes, les mêmes lieux de renseignements, non ? On devrait donc voir sur Factornews (ou sur n'importe quel site de renseignements sur le jeux vidéo) un semblant de parité.


Juste comme ça: On est pas obligé de mettre "ette" a la fin de son nom... :>
tergat
 
"réfléchir à deux fois avant de poster des absurdités sur Internet."
NEIN ! NEIN ! NEIN !
BeatKitano
 
tergat a écrit :
"réfléchir à deux fois avant de poster des absurdités sur Internet."
NEIN ! NEIN ! NEIN !



J'ai des gif rigololmdr a poster aussi moi ...

Sans rire, quand je vois le sujet et les commentaires j'ai juste une envie folle de balancer un "awwww not this shit again". C'est bien d'en discuter hein, mais depuis le temps personne ne s'est rendu compte qu'il n'y a rien de constructif qui en ressort ?"
D-Kalcke
 
BeatKitano a écrit :
C'est bien d'en discuter hein, mais depuis le temps personne ne s'est rendu compte qu'il n'y a rien de constructif qui en ressort ?"
C'est vrai, mais tu peux étendre ce raisonnement à 95% des débats sur internet.
bouyakaman
 
Je comprends pas le délire autour de MLP. J'imagine que derrière cet anagramme se cache autre chose qu'une référence à une illustre figure de l'intolérance made in France...

Mais peu importe, je passais simplement pour dire que le sujet de cet édito méritait mieux qu'un traitement outré, éludant volontairement (ou est-ce par manque de recherche ?) certaines zones d'ombres entourant les personnes qu'il présente, de manière un peu simpliste, comme de pauvres victimes des méchants trolls de l'internet et passant sous silence le principal problème : l'inutilité de la croisade menée actuellement pour plus de représentativité dans des produits culturels qui, par définition, n'ont pas vocation à promouvoir des valeurs d'universalité.

Wake up, on parle d'une industrie du divertissement qui brasse des dizaines de milliards de dollars parce qu'elle sait, mieux qu'aucune autre, satisfaire les bas instincts de son cœur de cible, pas de l'Unicef. Par conséquent, je laisserai chacun juge de la pertinence d'un combat égalitariste contre la misogynie strictement circonscrit à la sphère jeu vidéo alors que ce problème est bien plus général et que, bordel de merde, même si tout n'est pas encore parfait, nous ne sommes plus dans la société des années 60...

Yolteotl a raison, s'il y a une chose que l'on pourrait éventuellement déplorer à propos du jeu vidéo et de son industrie, c'est la relative immaturité dans laquelle ils se complaisent et la connerie ambiante entourant la majorité des productions grand public.

Alors, soit, je veux bien que l'on tente d'éradiquer les cons, mais, d'une, c'est voué à l'échec, de deux, j'aime trop mes semblables.
Muchacho
 
bouyakaman a écrit :
s'il y a une chose que l'on pourrait éventuellement déplorer à propos du jeu vidéo et de son industrie, c'est la relative immaturité dans laquelle ils se complaisent et la connerie ambiante entourant la majorité des productions grand public.

On est en pleine transition, le problème c'est pas les gamers, mais cette génération de gamers.

Le temps fera ce qu'il a à faire. Et toutes ces déconvenues font avancer les esprits.
PoF.be
 
Je comprend pas ta vision si réductrice, Yol'.

Autour de moi, je constate que le nombre de joueuses est AU MOINS équivalent à celui des joueurs (et j'arrive à considérer qu'une fille qui joue régulièrement à Mariokart avec son copain est une gameuse au même titre que moi). Ok, elles font rarement partie des habitués qui hantent 5h par jour ma boutique de JV, et elles ne sont pas d'avantage visibles dans les compétitions de SC2 ou sur Factor. Mais, entre celles qui sont sur L.o.L, les Sims, Final Fantasy, les Zelda (ou tout autre jeu de l'univers Nintendo), sur les MMO (pour les plus gros clichés), ou simplement parce qu'elles n'ont jamais vraiment lâché leur SNES/Dreamcast/PS2, ça représente un sacré paquet de monde.

Et puis, si c'est pour s'amuser à décompter celles qui ne jouent qu'à des jeux casu ou qui n'achètent qu'un misérable jeu par an, on peut appliquer les mêmes règles aux mecs. Entre ceux qui jouent 5-10 minutes sur FB (Et ils sont nombreux !) et les acheteurs du FIFA annuel. Je n'ai pas tellement envie de considérer le footeux de base et ses 3 potes comme des gamers ! "Si t'achètes New Super Mario Bros, éventuellement ça passe, mais si t'achètes Nintendogs+Cats, laisse tomber"

C'est quoi cette manière de vouloir dénigrer les joueuses en jugeant leur pratique à travers un prisme "masculin"? Qu'elles soient majoritaires ou pas ne change rien au fait que le jeu vidéo est un média au même titre que le cinéma. Si on veut éviter de se farcir du Rambo ou de la Pamela Anderson jusqu'à l’écœurement, il faut peut être déjà commencer par accepter l'idée que le public est plus diversifié qu'on a envie de le croire.
CBL
 
bouyakaman : ce n'est pas le sujet de cet édito.
L'édito parle du fait que les internautes joueurs ont perdu toute civilité.
Quoi qu'ait fait/dit Phil Fish et Zoe Quinn, ils ne méritent pas un tel torrent de haine.
alpyro
 
L'immaturité ou la stupidité n'est pas propre au jeu vidéo. La communauté représente une partie de la population et dans toute population il y a un pourcentage d'idiot, de mal éduqué, ce qu'on veut. Surtout qu'une bonne partie de la communauté sont des jeune collège, lycée et sauf rare exception on est tous idiot a cet âge là. ( Même moi quand je relis certaine chose que j'ai écrit étant plus jeune, j'avais l'impression de lire quelqu’un d'autre..). Mélanger ça à un relatif anonymat et quelque compétence de hacker, et vous avez un mélange bien puant.
Et contrairement au cinéma ou autres pratique sportive etc , tous les milieux sociaux culturels se mélangent au même endroit pour communiquer ensemble de la même chose. Ce qui crée des chocs d'idéaux. C'est un peu comme ci on faisait un meeting politique avec tous les partis de l'extrême gauche à l'extrême droite. Ça serait beau a voir.

Edit: un meeting politique avec tous les partis de l'extrême gauche à l'extrême droite. L'ensemble des participant masqué avec une batte de baseball.
gregoire1fr
 
Internet par l'anonymat qu'il permet sur représente les cons, ceux incapable de modération ou qui abuse de cette liberté pour se lâcher et devenir incivile.

Mais l'autre problème est que les joueurs sont de gros utilisateurs d'internet, et surtout des divers moyens de communication.

les 2 cumulées font que les joueurs les plus débiles sont bien plus représenté que les débiles sur d'autre thème, a mon avis.

Qui plus est le jeux n'est pas encore totalement rentré dans les mœurs, car oui la sortie des gros blockbuster est maintenant évoqué dans les média les plus grands public, mais le traitement reste loin de celui du cinéma par exemple, ou les critiques évoque et les gros bluckbuster, et les films plus d'auteurs, ainsi que les intello branlette et compagnie. quand le jeux vidéo aura atteint le même traitement que le cinéma, avec aussi bien les blockbuster que les production indépendante d'évoqué, là on aura fait un grand pas dans l'acceptation du jeux dans la culture.

Il n’empêche que ce problème d'incivilité est récurent, et que l'on en sort pas. les réaction misogyne/raciste/xénophobe/etc... sont monnaie courrante depuis perpet'' et on en voit pas la fin
Snydlock
 
CBL a écrit :
Yolteotl a écrit :
Les jeux vidéos sont avant tout un loisir masculin (et j'emmerde ces pseudo études expliquant ce n'est pas le cas sur des exemples totalement foireux).


Tu as beau les emmerder mais elles ont raison.

Sachant que c'est principalement dû aux jeux Facebook et mobile, c'est pas très pertinent. J'aimerais bien que ces études évitent de vouloir faire du "politiquement correct" et fassent leurs stats en fonction des supports.
Plutôt que de tout mettre dans le même panier et du coup gueuler parce les éditeurs/constructeurs visent un public masculin sans raison.
Alors qu'ils sont les mieux placés pour connaitre leurs publics. Les profils Steam/Origin/PSN/XboxLive ne sont pas juste là pour la décoration.
Volubile
 
Yolteotl a écrit :
J'aimerai que ce soit vrai hein, je baiserai probablement plus souvent. C'est pas le cas.

Je suis probablement un peu naïf, mais je pense que tu baiserais également plus si tu n'étais pas un pauvre et triste con et que tu ne regardais pas des dessins animés pour enfants.

Tu m'expliqueras alors pourquoi le nombre de membre féminins de Factornews participant activement se compte sur les doigts d'une main ? Si les 50% de joueuses jouent aux même jeux que leur homologue masculin, elles devraient probablement avoir les mêmes habitudes, les mêmes lieux de renseignements, non ? On devrait donc voir sur Factornews (ou sur n'importe quel site de renseignements sur le jeux vidéo) un semblant de parité.


Yolteotl a écrit :
noir_desir a écrit :
La blonde est jolie ^_^


Elle est surement RH!


Yolteotl a écrit :
Orin a écrit :
Et 3 femmes sur la photo, putain mais qu'est-ce qu'ils branlent dans les universités et lycées pour améliorer la mixité dans le dév...


Il faut bien quelqu'un pour faire la cuisine.


Oui non vraiment, je vois pas ce qui pourrait expliquer ce déficit de femmes sur Factornews.
Yolteotl
 
Tu serais pas ami avec Mar_lard ? Ton manque d'humour me navre.
TagliatL
 
Haha Volubile je valide, c'est tellement pertinent :D

Yolteotl a écrit :
Tu serais pas ami avec Mar_lard ? Ton manque d'humour me navre.


BJR JE SUIS MON PROPRE CLICHÉ
bouyakaman
 
Muchacho a écrit :
On est en pleine transition, le problème c'est pas les gamers, mais cette génération de gamers.

Le temps fera ce qu'il a à faire. Et toutes ces déconvenues font avancer les esprits.


Je ne partage pas cet avis, c'est au média qu'il incombe d'opérer sa mutation.

S'il n'en est pas capable, il est condamné à voir se succéder le même public immature et adolescent qui constitue toujours, quoiqu'en disent les études, son réservoir principal de cash. Or, je ne voudrais pas jouer les oiseaux de mauvaise augure, mais il me semble que la situation n'a pas vraiment changé depuis les années 80.

CBL a écrit :
bouyakaman : ce n'est pas le sujet de cet édito.
L'édito parle du fait que les internautes joueurs ont perdu toute civilité.
Quoi qu'ait fait/dit Phil Fish et Zoe Quinn, ils ne méritent pas un tel torrent de haine.


Nuance : ce sont des cons d'internautes qui ont perdu toute civilité. Joueurs ou pas, je ne suis pas convaincu que cela fasse une grande différence, malheureusement.

Du coup, je ne vois toujours pas quel est le propos de cet édito... Expliquer que l'anonymat d'internet permet de s'exprimer librement, sans aucune des inhibitions inhérentes à une discussion en face-à-face ? En déduire que les cons désinhibés s'en trouvent libres d'être encore plus cons que d'habitude ? Conclure finalement que les cons devraient se rendre compte qu'ils sont cons et arrêter de l'être ?

Hormis ce cri du cœur qui, à mon humble avis, est destiné à rester lettre morte, peut-être aurait-il été bon de contextualiser un peu mieux la situation de ces derniers jours. En profiter pour revenir sur la personnalité et les actes de Phil Fish / Zoey Quinn, lesquels ne sont sans doute pas étrangers à ce déferlement de haine, ne m'aurait pas paru insensé.

Volubile a écrit :
Oui non vraiment, je vois pas ce qui pourrait expliquer ce déficit de femmes sur Factornews.


Elles sont allergiques au second degré ?
TagliatL
 
C'est drôle ça, pourquoi on appelle second degré le fait de taper toujours sur les mêmes personnes ?

C'est facile quand même de dire aux femmes que toutes les remarques qu'elles se prennent au quotidien c'est juste du second degré, non ?

Allez dire à Zoe Quinn que son harcèlement, le hack de son tumblr c'est du second degré et qu'elle manque d'humour, toute de suite ça va mieux hein !
Yolteotl
 
Allez, pète un coup, faut te sortir un peu du politiquement correct.
Je suis alsacien, je vis à Bordeaux, je ne vais pas m'insurger si quelqu'un me traite d'allemand ou me regarde "bizarrement" parce que j'ai un nom à consonance allemande. Et je me moque volontiers de leurs expressions ridicules "chocolatine", "poche", "gavé", "ça daille".
De même avec les potes blacks que j'ai, ils ont bien plus d'humours sur leurs propres particularités / différences que tu autoriserais n'importe qui à en dire. Entendre mon pote parlant mieux français que moi faire un accent des Antilles, c'est drôle, et on en rigole tous les 2 sans que j'ai de carte au FN.
une dernière au boulot, à Thales (armée, avionique, serious business), on m'appelle Petit Poney, je porte pas plainte et je m'en amuse.

Alors détends toi un peu, s'il te plait.
Le vertueux
 
Non par contre quand on se moquait de toi sur MLP sur le forum dédié tu n'étais pas très content, on peut dire que tu t’insurgeais.



Ouais Volubile, tu es là !
Tombstone
 
@ Bouyakaman : je pense que MLP fait plutôt référence à My Little Poney :)

Pour ceux qui auraient eu le courage de regarder le docu de Sarkeesian, je peux comprendre que de prime abord, ça ait l'air très rationnel et juste, mais en réalité, son approche est très sexiste et pas objective pour un sou (sans compter les procès d'intention et les raccourcis). Quand elle dit que les femmes occupent des "mauvais" rôles ultra sexualisés et qu'elles sont systématiquement victimes de violences et d'humiliations, elle est dans le vrai. Mais QUI perpètre cette violence ? La question n'est jamais posée et elle n'est pas de moindre importance. Les responsables de tous les maux sont toujours des hommes. Des brutes, des meurtriers, des violeurs, des magouilleurs, et stupides avec ça. Alors ? C'est pas hyper misandre, ça ?

Alors, oui, le héros est un homme et vient compenser mais alors la posture la plus intéressante ne serait-elle pas de se pencher sur la façon dont les rôles importants de femmes sont écrits (car elles existent)? Ce serait déjà plus honnête sur le plan intellectuel.

C'est pourquoi j'aurais tendance à être de l'avis de Yolteotl, dont je trouve la vision justement pas réductrice du tout :

Yolteotl a écrit :
Le problème, c'est que les critiques réalisées le sont sous un angle bien précis : "Ce jeu est misogyne", "Ce médium est misogyne", alors que la vraie problématique est : "Ce médium est pauvre". Pauvre en scénario, pauvre en inspiration, bourrés de clichés, et plombés par des producteurs cherchant des machines à cash...


C'est vraiment un problème plus général. Faut être honnête, on ne va pas s'étonner qu'une prostituée ou qu'une strip teaseuse soit ultra-sexualisée quand même ? En revanche, on peut critiquer le fait que l'on traite toujours des mêmes sujets ou que l'on visite toujours les mêmes lieux communs.
bouyakaman
 
TagliatL a écrit :
C'est drôle ça, pourquoi on appelle second degré le fait de taper toujours sur les mêmes personnes ?

C'est facile quand même de dire aux femmes que toutes les remarques qu'elles se prennent au quotidien c'est juste du second degré, non ?

Allez dire à Zoe Quinn que son harcèlement, le hack de son tumblr c'est du second degré et qu'elle manque d'humour.


C'est vrai qu'une blague dont la nature ne peut-être contestée de par son côté ouvertement rétrograde est totalement comparable à du harcèlement et à une campagne de dénigrement...

Quant aux hacks dont Fish et Quinn ont supposément fait l'objet, il y a toutes les raisons de rester circonspects. C'est loin d'être clair leur histoire.
Yolteotl
 
Le vertueux a écrit :
Non par contre quand on se moquait de toi sur MLP sur le forum dédié tu n'étais pas très content, on peut dire que tu t’insurgeais.


Héhé oui, mais je pourrais défendre que mettre des photos de vagins sur le forum de Factornews était à la fois hors sujet, et hors charte.
Mon dieu si j'avais dû faire un procès à Factornews car ils ont mis "Petit pawné - mâle alpha" dans mon profil.
taemyr
 
Je pense que les gamers eux même devraient se solidariser face à ces quelques débiles qui déversent leur haine via un jeu ou internet. Ca permettrait de les marginaliser et de redorer l'image de la commu.
Très bon article en passant
MrPapillon
 
Euh les vrais gamers regardent ailleurs. Je suis gamer et j'en ai rien à foutre de ce que des mecs qui jouent à Call of Duty font.
Comme je vais pas m'insurger à chaque fois qu'un porc poste un truc sur Allociné.

Y a qu'à voir du contenu média non modéré et non jeux vidéo pour se rendre compte que c'est assez général : vidéos Youtube, sites politiques, etc...
C'est juste que certaines personnes vont se rendre compte petit à petit que la probabilité de tomber sur des gens très différents de soi sur Internet est plus grande qu'en allant acheter un pain dans une boulangerie.

C'est comme les débats Mariage pour tous. Des batailles rangées et au final peu de vrais arguments de fond. Pas un seul type dans les médias qui définit clairement le terme "mariage", qui parle de son histoire qui remonter à plusieurs milliers d'années, de sa géographie, etc... Là c'est pareil, des gens qui sortent dans les rues de l'Internet et qui hurlent et se jettent des cailloux.

Je n'aime pas du tout cette news : peu de sources, peu d'analyse, juste un avis en vrac comme on en trouve plein sur le net. Mais j'aime bien le ton qui est toujours rigolo.
DVLish
 
Le second degré sert aussi à se moquer de ses propres défauts, dans ce sens je le trouve plutôt indispensable.

Les exemples cités dans l'article sont peut être les plus marquants et "éditoriables" mais à mon avis pas les plus intéressants. Au moins ils permettent d'en parler. Mais Yolteotl : dire qu'une gamine qui joue à Candy crush, c'est pas une gameuse, t'oublies un peu de parler des quinquas mâles à attaché-cases qui jouent au même jeu qui pullulent dans le métro et qui rentrent aussi dans l'étude. En fait, ces études sont seulement de sombres merdes qui ne servent qu'à faire des articles bas de gamme ou à rassurer les actionnaires de boites de shovelwares à destination de gamines.

Parce que la vérité c'est que maintenant tout le monde joue au moins un peu. Quelle que soit ce qu'on mette derrière le mot "jouer". Tu peux relier ça à tellement d'articles sur la gamification, avec énormément de choses intéressantes (et triste) à dire aussi d'ailleurs.

Les exemples donnés, donc, sont des figures de proue un peu trop faciles je trouve, j'ai pas complètement l'impression que le taré qui menace Anita Sarkeesian le fasse au nom de la suprématie masculine, on dirait juste ce genre de fan qui découpe son idole avant de la bouffer (Ok, ça peut évidemment aussi être un troll bien vénère, dans ce cas j'ai tout faux).

Là où par contre, Yolteolt, t'as complétement raison, c'est quand tu parles de pauvreté générale, je crois que c'est le vrai problème. Un manque d'ambition, de réflexion, et un laissez aller complet à la facilité.

Bonus, on en parlait déjà il y a plus de 2 ans : http://www.giantbomb.com/articles/when-passions-flare-lines-are-crossed-updated/1100-4006/
Muchacho
 
MrPapillon a écrit :
Euh les vrais gamers regardent ailleurs. Je suis gamer et j'en ai rien à foutre de ce que des mecs qui jouent à Call of Duty font.
Comme je vais pas m'insurger à chaque fois qu'un porc poste un truc sur Allociné.
"les vrais gamers" ça me chiffone, dans le sens ou être gamer n'a rien à voir la dedans en fait, c'est qu'une question d'intellecte et de civilité, et le fait de jouer aux jeux vidéo n'est pas censé y changer quoique ce soit.

En fait tout ira pour le mieux quand le mot "gamer" perdra le peu de son sens et qu'il ne sera plus utilisé.
On pourrait ensuite résumer tout ça par "des gens immatures foutent le bordel sur internet". Sachant que les gens représentent ceux qui sont énormément actif sur les réseaux sociaux/forums communautaire, et donc souvent des ados qui pratiquent des JV.
PoF.be
 
Muchacho a écrit :
En fait tout ira pour le mieux quand le mot "gamer" perdra le peu de son sens et qu'il ne sera plus utilisé.
On pourrait ensuite résumer tout ça par "des gens immatures foutent le bordel sur internet". Sachant que les gens représentent ceux qui sont énormément actif sur les réseaux sociaux/forums communautaire, et donc souvent des ados qui pratiquent des JV.


Tout à l'heure, je suis tombé sur un tweet qui disait :
it's a pity the word gamer has become synonymous with the word asshole.

Et en fait : c'est ça. Et quand t'as l'occasion de prendre un peu de recul et que tu joues moins, c'est encore plus flagrant.
channie
 
Je suis tout de même triste pour Mlle Quinn: elle a réellement un problème de confiance en soi qui va probablement lui nuire (et à d'autres) tant qu'elle ne s'en sera pas rendue compte.
toof
 
Et voilà qu'un article traite d'un sujet trop sérieux pour le lieu ou il est publié, que la vignette aguichante de l'article est une femme dont on se sert comme décoration, etc, bref, un vrai paradoxe quoi, l'article.
En plus, je trouve ça vachement restrictif de limiter ça aux jeux vidéo : c'est partout pareil. Dès qu'il y a une zone ou la liberté d'expression règne, ça devient le repère des mécontents et de ceux qui cherchent à enfoncer l'autre pour se donner de la valeur.
somonflex
 
Mimyke a écrit :
Somoflex -> Un paragraphe n'y suffira pas. Mais si tu veux, voilà un lien: http://totaltotaltotal.wordpress.com/2014/08/21/zoe-a-couine-fort/


Merci bien.
zouz
 
Depuis quand l'avis des trolls sur Internet est important ?
cyanur
 
Keep calm and play video games

On parle de jeux vidéo, pas du confilt israelo-palestinien.


Justement, on parle de jeux vidéo. C'est agaçant de voir régulièrement des accusations aussi sérieuses que le sexisme sur nos plaisirs vidéo-ludiques.
MrPapillon
 
Le sexisme...
On pourrait rentrer en guerre contre tout le genre cyberpunk, contre les actionners des années 80 et 90 voire même ceux d'aujourd'hui, etc...
C'est bien de l'analyser et de le montrer pour rendre les gens plus intelligents. Mais de le "dénoncer", c'est impliquer qu'on veut le censurer implicitement alors que les cas répertoriés n'ont aucun rapport avec de la vraie misogynie et qu'il n'y a pas non plus d'intention directe de sexisme. C'est juste que depuis des milliers d'années, le mâle a été sur le devant de la scène. C'est ça qui est discutable. Et puis on est dans un monde capitaliste, au lieu de vouloir "interdire", il suffit de voter en n'achetant pas (puisque les femmes représentent une grande part des joueurs d'après les super études) et de monter une concurrence qui propose un contenu différent.
Swoosh
 
Je n'ai pas encore vu le docu d'Anita Sarkeesian mais par contre j'ai vu celui-ci que j'ai trouvé plutôt intéressant et qui évitait justement pas mal d'écueils : https://www.kickstarter.com/projects/shannonsun/gtfo

zouz > Le problème c'est que l'avis des trolls sur internet reflète quelque chose de plus grave. La plupart des gens pensent qu'ils sont anonymes sur internet (ce qui est complètement faux, à l'exception des gens qui prennent leurs précautions mais ceux-là évitent probablement de s'exposer) et se permettent donc tout et n'importe quoi, que ce soit en rapport aux jeux vidéo ou à n'importe quoi d'autre.
Et puis même sans aller sur internet, il suffit de voir le monde du travail, on n'est plus dans les années 60 en surface mais en grattant un peu on n'en est pas loin. Je n'ai pas été éduqué par des féministes mais ce n'est quand même pas compliqué de faire preuve de respect envers chacun.
Manath
 
S'il vous plait, quelle que soit votre position sur ce débat, jeux vidéo sans S à la fin, merci.

#grammarNazi
Swoosh
 
"Quelle que soit" #grammargestapo
Orin
 
faute de frappe : cordiaux


Même si j'approuve largement les principes de cet édito plein de bon sens, il y a un amalgame qui me fait tiquer :
"Gamer" ou "joueur" désignant le membre d'une communauté homogène au même titre qu'un breton (région) ou un chrétien (religion)... Non.
J'aime jouer, j'aime m'informer sur le média tout comme j'aime écouter de la musique (mais n'ai presque jamais rien trouvé d'intéressant à lire dessus) ou voir des films. Cela me dérange beaucoup d'être assimilé à un groupe actif de personnes exclusivement via une occupation commune ; corrélation n'est pas explication.
En aucun cas, je ne me reconnais une appartenance à une bande cons (que j'espère ado/adulescents pour la plupart) perdant leurs heures en commentaires et twits sur les sujets cités. D'un, si les 2-3 sites que je consulte ne m'en parlent pas, je ne sais rien de leur existence.
De deux, les sujets n'ont rien à voir avec le fait de lancer une partie de Mario Kart avec des potes, faire un bout de Rayman Legends avec un gamin ou de perdre une après-midi sur Endless Space*.
Comme dit plus haut, il n'est question que de personnes qui s'agrègent sur des sites de JV lesquels se complaisent dans le social et le 2.0 parce qu'il faut bien faire tourner le business model "advertisement only".
Ces sites ne font pas du journalisme avec J majuscule et ont certainement bien moins d'occasions et motivations de s'interroger sur l'éthique que les confrères d'un James Foley ou les hommes et les femmes du Monde, du Figaro ou de Libération qui vont en Ukraine et rédigent des articles depuis six mois.

Aux racines de ces divers délires, il y a plusieurs causes et la très faible population de femmes dans les studios et sites de JV et parmi les joueurs en est une. Il est tout à fait possible que CBL soit dans un environnement plus équilibré que la moyenne où que ces femmes soient plus ouvertes d'esprit sur les JV, et d'autre part, je prends au sérieux les études statistiques... mais je sais qu'elles ont parfois des biais.
Je suis forcé de constater qu'à mon niveau, je peux discuter et échanger musique ou cinéma ou théâtre avec la plupart des femmes de mon âge mais je compterais les joueuses sur les doigts d'une main... A la vérité, ce n'est même pas un sujet que j'aborde.
Combien de rédactrices dans l'équipe Factor ? Ne pas y voir un reproche si vous n'avez pas eu de candidatures intéressantes.
J'apprécie GK et leurs tests mais, dans leur vidéos en particulier (quand je les regardais), plus le temps passait et plus j'avais un problème avec 1) leur grosse absence de liberté de ton sur tout ce qui pourrait froisser un éditeur ou un dév et 2) l'absence quasi-total de fille dans leur équipe, expliquant, entre autres, pourquoi ils n'évoluent pas ou pas assez.

Il est capital qu'un site comme Factornews, qui n'est pas mineur, appelle au calme et à la raison mais cela ne suffira pas.
Il faut que le média continue à évoluer. Et il restera encore longtemps prisonnier des services marketing qui miseront toujours sur un bon décolleté (je viens de voir début de la vidéo de Sarkeesian..) ou des sites produisant du "contenu" au kilo et qui ont besoin de buzzer et polémiquer pour faire du trafic, attirant les abrutis de toute sorte jusqu'à avoir des effets secondaires imprévus.


Cela pourra sembler capillotracté mais je tiens Nintendo et les japonais, en partie, comme fautifs dans cette situation.
S'ils avaient su s'ouvrir au monde, incorporer les tendances au lieu de rester sectaires (et entre mecs, parce que les jap, merci la misogynie crasse) et garder la tête de l'industrie sur les consoles, voire plus, peut-être que la voie ouverte par la Wii se serait élargie, peut-être que des jeux moins militaires-foot-GTA occuperaient différemment la même catégorie de population aujourd'hui, voire plus.
La diversité dans la littérature, BD incluse, permet d'espérer que le média peut s'élargir. Le box-office ciné et musique me laisse plus sceptique ou plutôt craindre un élargissement vers le moins clivant, le plus tiédasse... mais le JV a cette singularité de ne pas être une activité passive, il aura son propre chemin.
choo.t
 
Dans un univers pas si parallèle que ça, on aurait pu lire :
LBC a écrit :
-Jack Thompsona a reçu des menaces de mort et de viol après avoir expliqué que la plupart du temps les jeux vidéo sont violent et mènent aux meurtre.

Le dernier exemple est à mon sens le plus effrayant. Qu'on ait un autre avis, soit. Mais des menaces de mort ? Accessoirement, c'est le point culminant d'un processus de dénigration de longue date. Ses actions en justice sont conspuées depuis que le tout début et il est régulièrement la cible d'attaques personnelles n'ayant aucun rapport avec ses opinions. C'est le même principe que la xénophobie. Les gens rejettent leurs peurs et leurs problèmes sur un innocent. Le moindre changement est perçu comme une menace et la seule réponse possible est le rejet et la haine. Pourtant Jack n'a pas fait disparaître les jeux violents. Il pointe juste du doigt le problème. "Don't shoot the messenger" disent les anglo-saxons. Mais cela va encore plus loin. Si une femme avait fait la même vidéo, elle aurait probablement reçu des réponses nettement moins violentes. C'est de la violence pure et simple ce qui est assez paradoxal vu qu'il dénonce la violence dans les jeux.


Moi je dis ça, je dis rien...
zouz
 
@Swoosh,
Je balançais un troll en disant ça, une sorte de mise en abîme transcendantale t'as vu ?

Les gens sont peut-être odieux quand ils sont derrière leurs claviers mais ils n'en restent pas moins des lâches totalement invisibles pour moi.
Je ne sais pas comment fonctionne Twitter, Ghostery bloque la plupart des commentaires sur les sites d'info et je n'ai jamais entendu parler des "scandales" cités par CBL (sauf l'avion, qui m'a bien fait rire).

Je pense qu'il faut prendre de la distance avec tout ça, c'est triste que les gens se fassent démonter pour s'être exprimé,
mais c'est le jeu, il y a des règles (bien dégueulasses) et il faut les accepter.
On gueule quand les internettes se transforment en Big Brother et on gueule quand les trolls "s'expriment librement", il n'y a pas et il n'y aura jamais de juste milieu et je choisi le camp du gros bordel où mon cerveau arrive encore à faire le tri.
Monowan
 
J'ai rien contre Sarkeesian mais je trouve que vidéo est trop longue et passe trop de temps à montrer des exemples et pas assez à parler de trucs cool comme Papo & Yo. C'est peut-être parce que je suis un gros joueur et que je connais la plupart des scènes montrées, alors que la vidéo s'adresse à un public plus large. Je découvre tout de même la "fille à poil utilisée pour bloquer un rouage" de GOW3, putain c'est embarrassant.

Je trouve qu'attaquer Rockstar est un peu injuste sachant qu'ils ont des personnages féminins forts et multidimensionnels comme Bonnie McFarlane ou la gangsta vaguement lesbienne de GTAIV dont j'ai oublié le nom. Et même si le thème de la vidéo n'est pas l'inclusivité, c'est aussi eux qui ont eu le cran d'imposer un pj noir dans San Andreas (mes "potes" de l'époque menacaient de boycotter le jeu!), puis d'introduire un personnage gay super cool et charismatique dans Gay Tony.
kirk.roundhouse
 
Les menaces de mort sur internet, serious business !
Au moins ces gens devraient être content d'avoir été prévenus avant, y a plein qui n'ont pas eu cette chance !
noir_desir
 
Et même si le thème de la vidéo n'est pas l'inclusivité, c'est aussi eux qui ont eu le cran d'imposer un pj noir dans San Andreas (mes "potes" de l'époque menacaient de boycotter le jeu!), puis d'introduire un personnage gay super cool et charismatique dans Gay Tony.
Sérieux, il y en a encore des comme ça ?
PoF.be
 
choo.t a écrit :
Dans un univers pas si parallèle que ça, on aurait pu lire :
LBC a écrit :
-Jack Thompsona a reçu des menaces de mort et de viol après avoir expliqué que la plupart du temps les jeux vidéo sont violent et mènent aux meurtre.
[...]


Moi je dis ça, je dis rien...


Je comprend pas ce que tu veux démontrer?
Tu sous-entendrais que les joueurs les plus haineux ne s'en prennent pas à Sarkeesian "parce que c'est femme" ou "une féministe choquée par l'immaturité du jeu vidéo" mais seulement parce qu'elle mettrai leur loisir en péril, au même titre qu'un avocat qui voudrait faire interdire les jeux violents? Le comportement de tous ces concanards seraient finalement compréhensible (même si amplement exagéré) face à une menace contre un bien culturel qui se doit d'être multi-facette (après tout, les beaufs aussi ont droit à leurs jeux).

Mais jusqu'à preuve du contraire, les avocats et lobbys qui s'en prennent à la violence dans les jeux vidéo visent une légifération, voire une interdiction pure et simple. Est-ce que cela est comparable à l'action d'une joueuse féministe qui veut démontrer que les univers vidéoludiques sont d'une immaturité crasse quand il s'agit de présenter un personnage féminin? Quand bien même arriverait-elle à ses fins, et les développeurs/éditeurs décideraient de faire un effort pour éviter de foutre des prostituées et tous les effets de mise en scène d'objets sexuels injustifiés. A-t-on quelque chose à perdre?

De toutes façons, les attaques envers elle ne sont pas celles de "joueurs inquiets pour leur loisir" mais de "mâles inquiets pour leur statut". Ils insultent et menacent une femme qui veut défendre sa cause, pas un avocat miteux qui cherche juste à se faire de l'argent.
hohun
 
Faut aussi faire la différence entre les trolls et les vrais rageux. Dans la vraie vie c'est très rare de croiser des trolls, la plupart des misogynes et des racistes le sont pour de vrai, sur Internet c'est plus flou. Dans le cas de la poursuite en justice pour le 1080p, autant sur la forme je trouve ça débile, autant sur le fond si ça peut déboucher à quelque chose en ce qui concerne la publicité mensongère (qui est l'un des rares trucs illégaux a être globalement toléré, c'est bien simple, chaque pub est un mensonge potentiel), bah ça leur ferait la bite.
Monowan
 
noir_desir a écrit :
Et même si le thème de la vidéo n'est pas l'inclusivité, c'est aussi eux qui ont eu le cran d'imposer un pj noir dans San Andreas (mes "potes" de l'époque menacaient de boycotter le jeu!), puis d'introduire un personnage gay super cool et charismatique dans Gay Tony.
Sérieux, il y en a encore des comme ça ?


C'était y'a dix ans dans un trou paumé mais oui il y en a toujours des comme ça.
choo.t
 
@PoF.be
Y'a de ça, mais aussi comme quoi l'argument comme quoi elle reçoit des menaces de mort alors qu'un homme n'aurait pas reçu des réactions si virulentes ne tient pas.

Secondo, pour avoir vu une bonne partie des vidéos d'Anita, elle ne cherche pas à améliorer le media ou quoi-que-ce-soit, mais comme Jack Thomson, est dans une croisade bornée, sans réelle connaissance du media et du millieux, parfois détournant la réalité, et le reste du temps, réduire un jeu à ce qui en réalité n'est qu'une infime partie de son contenu.

Elle ne met en avant que les "mauvais exemples" et encore, elle doit cherche certaines scènes et en détourner le sens, elle ne propose ni solution, ni piste, ni débat, c'est pas une recherche ou une réflexion sur une élément de game-design ou de narration, comme pourrait le faire Extra-Credits, non ici c'est simplement un long blâme, pas étonnant que certains voient ça comme une agression de leur média favoris.

Filer UN SEUL exemple de jeu que tu considères comme potable dans son traitement de l'image de la femme alors que tu viens d'en défoncer une centaine, reflète sois une méconnaissance du média, sois une mauvaise foi de haut niveau, c'est l'équivalent vidéo-ludique de "j'ai un ami noir" pour te dédouaner d'être raciste après un long discourt ou PMU d'en face.
Nihi
 
J'étais content de ne pas voir ce machin évoqué sur factor, mais ça c'était avant.
On aura jamais le fin mot de l'histoire et quand bien même, quiconque accorde encore la moindre importance journalistique à kotaku mérite qu'on lui fasse jouer à des jeux tout pourris.
BeatKitano
 
MrPapillon a écrit :
Euh les vrais gamers regardent ailleurs. Je suis gamer et j'en ai rien à foutre de ce que des mecs qui jouent à Call of Duty font.
Comme je vais pas m'insurger à chaque fois qu'un porc poste un truc sur Allociné.

Y a qu'à voir du contenu média non modéré et non jeux vidéo pour se rendre compte que c'est assez général : vidéos Youtube, sites politiques, etc...
C'est juste que certaines personnes vont se rendre compte petit à petit que la probabilité de tomber sur des gens très différents de soi sur Internet est plus grande qu'en allant acheter un pain dans une boulangerie.

C'est comme les débats Mariage pour tous. Des batailles rangées et au final peu de vrais arguments de fond. Pas un seul type dans les médias qui définit clairement le terme "mariage", qui parle de son histoire qui remonter à plusieurs milliers d'années, de sa géographie, etc... Là c'est pareil, des gens qui sortent dans les rues de l'Internet et qui hurlent et se jettent des cailloux.

Je n'aime pas du tout cette news : peu de sources, peu d'analyse, juste un avis en vrac comme on en trouve plein sur le net. Mais j'aime bien le ton qui est toujours rigolo.


\o/
PoF.be
 
choo.t a écrit :
@PoF.be
Y'a de ça, mais aussi comme quoi l'argument comme quoi elle reçoit des menaces de mort alors qu'un homme n'aurait pas reçu des réactions si virulentes ne tient pas.


Le problème n'est pas la menace de mort (ou la menace de viol que l'homme ne recevra même pas), mais la raison qui pousse à cette menace. "On veut te tuer/ te violer parce que tu es contre la prolifération des putes dans nos jeux" ... heu... seriously?

choo.t a écrit :
Secondo, pour avoir vu une bonne partie des vidéos d'Anita, elle ne cherche pas à améliorer le media ou quoi-que-ce-soit, mais comme Jack Thomson, est dans une croisade bornée, sans réelle connaissance du media et du millieux, parfois détournant la réalité, et le reste du temps, réduire un jeu à ce qui en réalité n'est qu'une infime partie de son contenu.

Elle n'a aucune connaissance du milieu, c'est pour ça que sa conférences à la GDC ont eu énormément de succès. Et Jack Thomson, il aurait su comment s'adresser à des dév? Aurait-il même pris la peine de le faire? Aurait-il eu les arguments pour les convaincre?

choo.t a écrit :
Elle ne met en avant que les "mauvais exemples" et encore, elle doit cherche certaines scènes et en détourner le sens, elle ne propose ni solution, ni piste, ni débat, c'est pas une recherche ou une réflexion sur une élément de game-design ou de narration, comme pourrait le faire Extra-Credits, non ici c'est simplement un long blâme, pas étonnant que certains voient ça comme une agression de leur média favoris.


Filer UN SEUL exemple de jeu que tu considères comme potable dans son traitement de l'image de la femme alors que tu viens d'en défoncer une centaine, reflète sois une méconnaissance du média, sois une mauvaise foi de haut niveau, c'est l'équivalent vidéo-ludique de "j'ai un ami noir" pour te dédouaner d'être raciste après un long discourt ou PMU d'en face.


cite-moi cinq AAA qui ont réussi à éviter l'insertion de prostitiuées/filles faciles/mises en avant du corps de la femme au détriment de sa personnalité, et qui ont finalement proposé l'image inverse.

Elle ne dénonce pas "les jeux" puisqu'elle est joueuse et elle adore ça. Elle dénonce les éléments inhérents à la majorité des univers vidéoludique qui ont forcément une influence sur notre vision de la société. D'ailleurs, elle a déjà précisé qu'elle n'était pas contre le fait de montrer la sexualité dans les jeux mais que cela ne se fasse pas au détriment de l'image des femmes. Ce qui me semble sensé.
Crusing
 
CBL a écrit :
C'est comme de dire que MLP est reservé aux gamines de 6 ans.

N'importe quoi! c'est surtout pour les pédophiles refoulés!

Sinon je suis assez d'accord avec Yolteotl, rien que le diagramme 50% (tout rond!) homme 50% femme à propos des acheteurs, ça sent vraiment le raccourci foireux pour se donner raison.
Bref, comme toof.
cyanur
 
A-t-on quelque chose à perdre?


Oui, moi j'ai quelques chose à perdre.
Mais je dois être un enculé de misogyne à apprécier le chara design féminin dans un jeu tel que Skullgirls (critiqué par une presse casse couille) ou l'univers masculin d'un The Witcher, tout comme je dois être un enfoiré de psychopathe meurtrier à prendre plaisir devant une abondance de gore sur des heatshots.

C'est vraiment cool de se balader sur les sites de jv de nos jours, sites sur lesquels moi, le joueur content de ce format de divertissement, je suis pointé du doigt comme étant une être obscène par mes plaisir vidéo-ludiques.
BeatKitano
 
Ce que je vois c'est des gens qui s'énervent pour placer des idées alors que la seule idée qui a fait ses preuves aujourd'hui c'est le boycott. Et si on a effectivement bien 50% des consomateurs qui sont consomatrices... y'a moyen de faire changer les choses. Mais là encore "paroles paroles paroles". Je remet pas en cause les chiffres (et d'ailleurs je m'en fous bien), par contre je trouve que le brouahah auquel on assiste de nombreux mois autour de ce problème est économiquement bien peu représentatif... et je suis a peu près sur que tous les cris d'orfraies autour des jeux pointés du doigts seront bien sliencieux quand les jeux sortiront et que ces même iront les acheter...

Cyanur: t'es pas tout seul. Autant j'ai le plus grand respect pour le sexe opposé et sans aucune condescendance, autant j'aimerais bien que les jeux ne deviennent pas également un de ces milieux tout proprêt bien correct qu'on trouve partout... (et pourtant je suis le premier a trouver ridicule certains plans abusifs sur les attributs surgonflés de certains persos féminins dans les jeux et a reconnaitre qu'il y a bien un problème de ce coté).

Bref, le choix c'est cool, l'argent détermine l'orientation, de la modération... svp?
Aiua
 
Il est rigolo cet article où on occulte complétement le travail super malhonnête n'anita, et les abus répétés de Zoe, elle quand même doxé un mec, chose que je considère plus grave que des menaces de viol. Surtout quand ces menaces de viols sont adressé a une féministe qui refuse de débattre et s'est lancé dans une croisade castratrice contre le milieu du jeu vidéo, à l'aide de vidéo au contenu volé et aux arguments exagérés.

Vous vous attendiez à quoi d'autre que des menaces de viol ? On est sur Internet, et chaque communauté contient des gens qui se feront un plaisir de donner la pire image possible de cette communauté. Genre sur reddit il y a une blague qui consiste à aller sur les videos posté sur la home et y commenter des trucs genre "this is the reddit army ..." pour donner une image immature de l'ensemble du site, alors qu'au final c'est une minorité. Dans le cas du monde des JVs, bourré des plus gros trolls du monde , j'ai vraiment peu de mal à me dire qu'une personne aussi manipulatrice et toxique que Zoe/Anita va recevoir autre chose que des menaces de viol. Je ne justifie ca en rien, je dis juste que ce n'est en aucun cas du sexisme, juste un retour de feu. Il y a des femmes qui pourraient se faire troll 2000 fois plus sur le net (genre Scarlet la trans qui joue à Sc2), mais étrangement on se rend compte que celles qui traitent la communauté comme des êtres humains et pas un groupe de gamins attardés, sont respectés par les joueurs, ou en tout cas bien plus.

Et puis faudrait pas oublier que leur attitude à toutes les deux était totalement à l'opposé de ce qu'il fallait faire pour désamorcer la situation. Anita a refusé de répondre à toute critique, est devenue encore plus insultante, et a viré les commentaires de toutes ses videos. Encore une fois je trouve ca stupide d'y réagir en la menaçant de viol, mais vraiment, dans une communauté avec autant de gens stupides, si tu racontes des choses fausses pour te faire du blé, bah t'attends pas a avoir un traitement très agréable.

Dans le cas de Zoe, rien que lire un historique de ce qu'il s'est passé ne donne pas du tout l'impression qu'elle a fait autre chose que d'envenimer la situation pour son petit ego, encore une fois c'est pas du sexisme, juste des gens qui utilisent les attaques les plus faciles.

Si quelqu'un avait fait des videos sur le racisme dans le JV, complétement de mauvaise foi et ignorant TOUTE critique, meme constructive, vous vous attendez à autre chose que de le voir se faire insulter de singe ? C'est du racisme ? Non, juste du flame war.

Nan vraiment, quand l'une de ces deux attention whore arrêtera de se comporter comme un troll de 12 ans envers une communauté bourré de trolls de 12 ans, j'en aurai quelque chose à foutre des réactions qu'elles reçoivent, d'ici là je dis bien fait pour leur gueule, c'est pas parce qu'elles ont un vagin qu'elles devraient avoir un traitement de faveur quand elles font de la merde.
choo.t
 
PoF.be a écrit :
cite-moi cinq AAA qui ont réussi à éviter l'insertion de prostitiuées/filles faciles/mises en avant du corps de la femme au détriment de sa personnalité, et qui ont finalement proposé l'image inverse.

T'entends quoi par donner l'image inverse, et pourquoi se limiter aux AAA ?
La série des Mother/Earthbound. (Qu'Anita considère comme sexiste à cause de "l'effet stroumphette").
La série des Balckwell.
La série des Metroid. (Qu'elle trouve misogyne à cause de la DERNIERE FRAME du jeu quand tu le finis en moins de 2h....)
Ocarina of Time. (Mais que veux tu, elle a parle aussi en mal)
L4D 1&2 (Qu'Anita considère comme sexiste à cause de "l'effet stroumphette").
Portal 1&2
HL2 (Alyx Vance)
Mirror's Edge
Bleed / The Swapper / Rokko Chan / Gray Matter / Giana Sister etc...
Non franchement, y'a une chier de jeu ou des personnages féminins tiennent une grande importance ou sont les le personnage principal sans pour autant être réduit à des bouts de viande, et la je te cite que les jeux auquel j'ai joué, mais t'as aussi:
April Ryan de The Longest Journey.
Shepard de Mass Effect
Elli de The Last of Us
Clementine dans The Walking Dead
Jade de Beyond Good & Evil...

PoF.be a écrit :
Elle ne dénonce pas "les jeux" puisqu'elle est joueuse et elle adore ça.

Nop.
bouyakaman
 
PoF.be a écrit :
Elle ne dénonce pas "les jeux" puisqu'elle est joueuse et elle adore ça.


Et la marmotte... https://www.youtube.com/watch?v=FW-69xXD734&feature=youtu.be&a

@ Aiua : amen.
Prodigy
 
Les jeux vidéo, comme Internet, se sont démocratisés. Et l'humanité progresse, un con à la fois.
CBL
 
Merci Aiua de valider l'intégralité des propos de l'édito et d'être le digne représentant des joueurs ouverts et compréhensifs de Dota.
cyanur
 
CBL a écrit :
Merci Aiua de valider l'intégralité des propos de l'édito et d'être le digne représentant des joueurs ouverts et compréhensifs de Dota.


En voilà une belle réponse (sans arguments) qui dénigre toute une catégorie de joueurs, nous sommes bien sur un site de jv ?
CBL
 
J'avoue la pique sur Dota était rajoutée :)
das_Branleur
 
Je viens de tomber sur cette petite 'news' (glander, Facebook, tout ça).

Ca résume globalement tout ce que je pense du sujet évoqué par l'édito.
Le gamer est susceptible ; alors quand on se fout de sa gueule ou qu'on le fait chier aussi connement, faut pas s'étonner de voir apparaître des pages de haine aussi vite.
spook
 
tl;dr
kmplt242
 
Bonne nouvelle. Si le jeux vidéo pouvait retrouver son statut des 90's de loisir pour nerds.
Aiua
 
@CBL

Hé, si t'étais capable de t'informer sur les sujets sur lesquels tu viens cracher, ca se saurait, tous à bord du hype train, tous à la rescousse de la damzelle en détresse qui utilise le sexisme pour faire de la pub pour son jeu médiocre, tchoo tchoo !

https://www.youtube.com/watch?v=rP5mCTmY-W4

http://www.escapistmagazine.com/forums/read/9.858709-Open-Discussion-about-Depression-Quest-as-a-Game-forget-the-author-attached-to-it-please

I personally see this as short of slander against those who are depressed, short of slander only due to the fact that I don't think the creators meant it that way.
I also find it to be polarizing for somebody who have never experienced depression. Are they to believe their friend who is sad all/most of the time about their problems or should they do what many people already do and just dismiss those problems as selfish self-loathing and as this game suggests it is.


Papers please was a game that hit everything Depression Quest "attempted" to do but better. It also had a vastly more intelligent and less insipid developer who didn't guilt trip people into playing a game only made to prop up the dev's ego. But we'll reserve that kind of logic for the actual discussion page where it belongs.

You want an actual text adventure game that DOESN'T suck and doesn't try to hit a concept that the dev had no idea whatsoever about and could never even hope to understand due to their egotistical personality? Try Zork, come back after you've experienced quality writing and tell me that Depression Quest was good.


En effet, ca a l'air tellement mieux que Dota, c'est sérieux, et ca aide à donner une bonne image d'une des maladies mentales les plus commune de notre temps. :)
kirk.roundhouse
 
C'est vrai que cet article me fait fortement penser à du gameblog.
CBL
 
Aiua a écrit :
@CBL
Hé, si t'étais capable de t'informer sur les sujets sur lesquels tu viens cracher, ca se saurait, tous à bord du hype train, tous à la rescousse de la damzelle en détresse qui utilise le sexisme pour faire de la pub pour son jeu médiocre, tchoo tchoo !


Tu ne comprends toujours pas le propos de l'édito. Le problème n'est pas que le jeu de Zoe Quinn soit bon/mauvais ou que Anita ait tord/raison. Le problème est la démesure totale des réactions. Quand je trolle sur Dota, tu ne vas pas m'envoyer des menaces de mort ni lancer des DoS sur Factornews parce que tu arrives à faire la part des choses. Dans les cas que je cite, c'est du délire pur et simple.

Malgré tout ce qu'on a écrit sur Factor et tous les gens qu'on a bannis, la pire réaction qu'on a eu c'est un mec bourré qui a menacé notre codeur de l'époque de lui faire manger son slip. En 14 ans d'existence. Anita fait son blog depuis deux ans et c'est un flot constant de haine et d'attaques personnelles.
Ttask
 
"Les menaces de mort, c'est mal !". Tu n'as pas peur que ça te retombes dessus, un message aussi fort et polémique ? Ou alors c'est un édito hommage à Florent Brunel ?
BeatKitano
 
CBL a écrit :
Aiua a écrit :
Malgré tout ce qu'on a écrit sur Factor et tous les gens qu'on a bannis, la pire réaction qu'on a eu c'est un mec bourré qui a menacé notre codeur de l'époque de lui faire manger son slip. En 14 ans d'existence. Anita fait son blog depuis deux ans et c'est un flot constant de haine et d'attaques personnelles.


Heureusement il s'est excusé après.... ce fou rire quand je retombe sur les vidéos :)
vasquaal
 
De toutes les communautées de fans, celles des joueurs sont les plus fermées et les extrémistes.


Je crois que tu n'as jamais lu les menaces de mort d'une Belieber ou des fans de One Direction. Elles sont bien plus dangereuses que n'importe quels "gamers".

*******

Sinon, je trouve cet édito plus moralisateur qu'explicatif/pédagogique. Cela n'engage que moi.

Je tiens à rappeler au passage qu'il existe un moyen plus légal que les SJW (Social Justice Warriors, une bande d'abrutis qui se font justice eux-mêmes en employant les mêmes armes que leurs agresseurs - le harcèlement moral sur internet - ce qui prouve leur maturité supérieure ex : John Walker de RPS), et cela s'appelle les autorités compétentes, comme la police.
Franchement, la plupart des petits cons du net chieraient dans leur froc si une plainte était déposée contre eux. Rare sont les couillus parmi ces lâches.

Sinon, bon dieu, arrêtez de parler d'Anita. On sait tous qu'elle est une menteuse sur tout la ligne (n'a quasiment jamais joué à des jeux avant 2010, voire pas du tout, a utilisé des extraits vidéos tirés de celles d'autres youtubeurs sans leurs accords, a utilisé pour la bannière de son projet Kickstarter un fanart sans l'autorisation de son auteur, etc). Elle est juste très douée dans l'art du sophisme, et a réussi le casse du siècle en empochant 150000$, alors qu'elle n'a visiblement rien dépensé en matériel son et image pour capturer des vidéos de putain de jv vu qu'elle les a volé ces images.

Et personnellement, j'aime pas trop les voleurs et les fils de pute.
PoF.be
 
Mais bon sang. En quoi le fait qu'elle ne jouerait que depuis 4 ans devrait être un argument invalidant sa constatation (documentée) de l'image du traitement de la femme dans le JV? Qui a besoin de 20 ans d'ancienneté dans la pratique des jeux pour s'apercevoir que, malgré l'existence d'héroïnes fortes, la femme "objet de désir sexuel et dépourvue de personnalité" est un standard hyper-récurent dans l'univers des JV.

Elle vole des extraits de vidéo à d'autres Youtubeurs?
Donc la capture vidéo (sans commentaire ni montage) d'un Youtubeur devrait être protégées contre la récupération d'extrait à but informatif. On est d'accord qu'on parle de ces mêmes "vidéastes" qui ont gueulé à l'injustice quand Youtube a décidé de faire appliquer des règles plus strictes en matière copyright? Apparemment, Se servir dans le contenu des autres, c'est uniquement valable quand on est pas "les autres".

Et parce que l'extrait proviendrait de la vidéo de quelqu'un d'autre, le propos d'Anita devrait être invalidé?
Parce qu'elle aurait fait la conne en choppant une image sans avoir demandé une autorisation à son auteur, ses analyses n'auraient aucune valeur, même informative?
Si vous pouviez me rappeler la définition du sophisme, il me semble qu'elle serait nécessaire dans ce cas-ci
Hot-D
 
Bé, il y en a des commentaires.
Bon ben je vais pas m'embêter, la V4 étant atroce pour gérer cela (Les concepteurs n'y ont probablement pas songé).
Juste 2 points:
Le JV est un loisir d'ados, pas d'adultes
L'implication émotionnelle dans un jeu et les marques qui y sont liées est bien plus fort qu'avec un film ou un morceau de musique
Et vous avez le cocktail gagnant.

Ex: Quinn n'est pas innocente non plus et Sarkeesian joue bien trop la carte de la culpabilisation comme cela se voit extrêmement souvent. Ensuite blabla excuse pas mais... blabla ce ne sont pas des anges non plus et vu la communauté qui orbite autour du JV, les nerfs ont vite faits d'être à fleur de peau. Je trouve ça sain que des gens protestent contre la description de joueurs comme d'invariables machistes considérant la femme comme objets. Surtout quand lesdites femmes ont en majorité aucun problème avec la situation actuelle et commence à supplanter les hommes dans leurs habitudes vidéo-ludiques.
LeGreg
 
Hot-D a écrit :
Le JV est un loisir d'ados, pas d'adultes.


1- les ados n'ont aucune bonne raison à être encouragé à avoir des attitudes sexistes/mysogynes par défaut. Donc ce n'est pas une très bonne excuse.
2- les très nombreux adultes (la majorité des joueurs?) qui jouent à des jeux video (dont moi et plein d'autres) ont deux trois mots à te dire ainsi qu'aux éditeurs de jeux.
LeGreg
 
vasquaal a écrit .
Sinon, bon dieu, arrêtez de parler d'Anita.


Elles sont cool les vidéos d'Anita. Elle fait un boulot que personne d'autre ne fait (ou du moins aussi accessible et bien présentées). Sans parler du fait qu'elle fait un travail de déconstruction important pour les devs un peu plus ouverts que d'autres et qui promettent d'essayer de corriger leurs travers inconscients (certains editeurs en font un choix délibéré comme le marketing des jouets pour les garcons et pour les filles mais on pourrait imaginer un monde idéal où un outsider changerait les règles du jeu et ça n'aurait plus auncun sens économiquement). Le fondement du jeu vidéo ce n'est pas le sexisme, mais on pourrait le croire à en entendre certains parler.
choo.t
 
PoF.be a écrit :
Mais bon sang. En quoi le fait qu'elle ne jouerait que depuis 4 ans devrait être un argument invalidant sa constatation (documentée) de l'image du traitement de la femme dans le JV?

Bha oui, car parler de de l'image de quoi que ce soit chez les "gamers" juste apresles avoir insulté(@1"30), c'est super normal, ça ne refléte absolument pas ta méconnaissance et ta haine du milieux.

Et on s'en branle qu'elle joue depuis un an ou un siècle (bien qu'avoir de l’expérience dans le domaine que l'ont compte critiquer/changer est toujours un plus), mais qu'elle n'aille pas mentir sur ce fait dans chaque interview.

PoF.be a écrit :
Qui a besoin de 20 ans d'ancienneté dans la pratique des jeux pour s'apercevoir que, malgré l'existence d'héroïnes fortes, la femme "objet de désir sexuel et dépourvue de personnalité" est un standard hyper-récurent dans l'univers des JV.

C"est bien ça le danger, c'est pas un "standard hyper-récurent ", mais à l'entendre parler on pourrait le croire.
Aller, je te sors le top des vente steam la tout de-suite et tu viens m'y expliquer en quoi ce standard est "hyper-récurent".

Alors oui, ça arrive de temps en temps, mais est-ce bien sain de sortir la fourche et les torches pour museler les devs qui ont envie de faire ça ?
Les jeux "dégradant l'image de la femme" ne se sont jamais vendu comme des jeux éducatifs, et ne sont pas là pour, sinon demain on fait une polémique sur le non-respect du code de la route dans les jeux de course.

Les jeux sexistes/violents/vulgaires/de foot/de poney/ personne ne te force à y jouer, et si tu y joues, c'est à toi de faire la par des choses, et ne pas prendre pour éducatif ce qui n'est qu'a peine cathartique.
Le vertueux
 
Je soutiens ce genre d'article, il ne faut pas le faire trop fréquemment, ça n'est peut être pas ci ou pas ça mais peu importe, ça fait avancer la conscience collective et on aura peut être des personnages de meilleur qualité dans nos jeux.
PoF.be
 
@ Choo.t
Il y a un détail important qui fait qu'on ne peut pas être d'accord, c'est qu'on ne parle pas de la même chose.
Dans tes réponses, j'ai l'impression que tu veux absolument évoquer l'ensemble de l'industrie vidéoludique comme victime des "agressions" d'Anita pour en conclure qu'elles sont démesurées et invalides dans 90% des cas. C'est un peu comme prendre en bouclier l'argument des 95% hommes qui ne commettront jamais de viol, pour affirmer que le fait de dénoncer le viol serait insidieux, voire dangereux, car cela induirait une culpabilité potentielle de tous les hommes.

Elle cite clairement les jeux qui posent problèmes selon elle et donne ses raisons. Ces jeux sont généralement des AAA action/open world/rpg parmi les plus populaires. Jamais elle ne sous-entend que son raisonnement s'étend à l'ensemble de l'industrie ni à tous les titres. Elle donne une analyse qui peut aider à affiner la réflexion de chacun. Une analyse que tu prend comme tu veux. Tu vas la recouper avec d'autres points de vues et ainsi tu affineras ton propre jugement.

Il me semble que c'est toi qui citait l'exemple de L4D et du personnage "Schtroumpfette". Je crois que beaucoup de monde trouverait également cet exemple moins convaincant que d'autres. Mais cela n'empêche pas d'entendre ce qu'elle à dire. Elle a un point de vue qui se défend (et elle l'argumente). Et il n'y a pas à considérer que son jugement est une pensée unique dangereuse ou inutile. Si l'exemple s'applique moyennement dans le cas de L4D, il est néanmoins pertinent dans d'autres cas. Et le joueur (voire le développeur) pendra peut être la peine d'y réfléchir dans ces prochaines expériences vidéo-ludiques.

Après tu peux me sortir un tas de contre-exemple, cela ne change rien au fait que je trouve son analyse intéressante, et très souvent utile. Et comme j'apprécie le fait qu'on aide les joueurs à développer un esprit un peu plus critique à l'égard du média, j'ai exactement la même approche avec les vidéo d'Anita dans lesquelles j'ai déjà constaté des maladresses intentionnelles et des associations d'idées trompeuses.
Hot-D
 
LeGreg a écrit :
Hot-D a écrit :
Le JV est un loisir d'ados, pas d'adultes.


1- les ados n'ont aucune bonne raison à être encouragé à avoir des attitudes sexistes/mysogynes par défaut. Donc ce n'est pas une très bonne excuse.
2- les très nombreux adultes (la majorité des joueurs?) qui jouent à des jeux video (dont moi et plein d'autres) ont deux trois mots à te dire ainsi qu'aux éditeurs de jeux.

Ce n'est pas une excuse, seulement une explication.
das_Branleur
 
(tl;dr aussi ; je pose juste mon avis rapido)
Du coup j'ai regardé une ou deux vidéos de la Anita, pour me faire une idée.

Donc si j'ai bien saisi, elle se plaint que les jeux vidéos ne simulent pas la réalité mais répondent plus à des fantasmes d'hommes.

Je lui propose donc de développer un jeu-vidéo simulant des fantasmes pour femmes (imaginons un Serious Sam où il s'agirait d'essayer autant de paires de chaussures que possible avec George Clooney à nos côtés, mais on va me dire que je suis machiste). Ou juste un jeu-vidéo ne simulant pas un fantasme mais juste la réalité? Genre sortir le chien, s'occuper des factures ou faire le ménage, prendre le métro pour aller au boulot, tout ça?

Les jeux vidéos trouvent principalement leur marché chez les mecs qu'une paire de nichons et un cul à reluquer font plaisir. Pour moi y'a rien d'autre à ajouter, y'a pas de débat à poser, c'est comme ça et c'est tout. C'est pas dégradant pour la femme, c'est juste une matérialisation virtuelle des fantasme des hommes.
S'il y a un problème avec ces fantasmes, alors le problèmes est plus profond et d'ordre sociétal ; et une castration généralisée serait probablement la solution qu'elle préconiserait.

La seule chose qui est regrettable, c'est effectivement de voir autant de violence verbale (et de menaces, mais franchement, sur Internet, les menaces... C'est comme les pétitions Facebook, hein) se déchainer contre elle ou les autres "nanas" du milieu.
Je mets "nanas" entre guillemets, car imho il s'agit plus d'emmerdeuses féministo-facho type Femen du jeu-vidéo, qui agressent d'abord les mecs pour pouvoir crier à la mysoginie dès que ces derniers réagissent.
SI J'AI BIEN COMPRIS, hein...
Darkee1980
 
Bah dire que je pensais que le lectorat de Factornews était plus réfléchi que ceux sur les autres sites de ce genre...

Bon, déjà, on (je, visiblement) ne peut qu'être d'accord avec le fond de l'édito de CBL : ces diverses réactions (menaces, dox, hack) sont immatures et lâches. Même ado, j'étais moins con. C'est dire ^^

Ensuite, quand je lis qu'une joueuse de Candy Crush n'est pas un joueur comme "nous", je n'ai pas envie d'être "nous". Certes, j'avais cet avis il y a quelques années. J'imagine donc que ceux qui "communautarisent" les joueurs selon casual/core/ios/PC/consoles/blabla sont simplement trop jeunes pour pousser assez loin leur réflexion. Mais bon, j'étais pareil à 25 ans. Reste que "nous" n'avons pas le monopole de ce qu'est être un joueur, ou gamer, de ce qui le définit. Je joue à Papo & Yo, Dota 2, endless space ou Papers Please, je ne me sens pas "plus joueur" qu'un passionné de Candy Crush ou des Sims. C'est quoi cette catégorisation idiote ? Plus passionné, oui, la preuve, je suis ici ^^
Le monde ne tourne pas autour de vous.Je suis casual sur dota2, et y a des hardcore player sur Candy Crush. Limite, je pense que vous faites partie du problème, en fait, avec cette idée de "cette étude sont fausses parce que les jeux pris en compte ne sont pas les vrais jeux". Moi non plus, je ne joue pas à Candy ou aux Sims. Mais je ne pose pas des labels, et je ne privilégie pas la quantité à la qualité (par contre, je fais les deux).

En ce qui concerne Zoe, si ça avait été un mec, on n'en aurait jamais entendu parler. J'en suis persuadé, et je suis certain que ceux qui "ne voient pas le problème" seront les premiers (et seuls) à dire que j'ai tort.
De nombreux joueurs considèrent les jv comme un truc masculin, comme on peut le lire dans une tonne de commentaires ci-dessus. OK, chacun son avis. Mais je ne comprends pas l'intensité de ces réactions (même verbales), comme si Anita allait empêcher la création de jeux misogynes-malgré-eux à partir de maintenant ? Ces jeux - quand ils sont bon, généralement - continueront à se vendre, vous l'avez dit plus haut. En quoi un travail critique est-il mauvais ? Je ne suis pas forcément d'accord avec 100% de ce que dit Anita dans sa vidéo. Reste qu'il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas se rendre compte que la femme est généralement un élément de décoration, ou est une sorte de macguffin, un ressort de l'histoire permettant au personnage de chercher vengeance ou peu importe. Qu'il existe ce genre de jeux, ce n'est pas un problème. Mais que peu de jeux "AAA" réussissent à bien traiter les femmes dans ces univers virtuel, c'est un problème. J'ai pris mon pied sur BioShock 2 ou AC2, mais il est évident que les scènes montrées sont horribles, mal écrites et "faciles".

Continuons à créer des "jeux pour ado" (puisqu'il parait que les jeux sont pour les ados - ahahaha seriously ??), violents et misogynes. Il faut de tout. Mais ça serait cool d'avoir quand même une majorité de bons jeux où les femmes ne sont pas un simple élément de déco. (je te vois avec ton copier/coller de ta liste de jeux avec de supers persos féminins. Faut arrêter avec l'exception qui confirme la règle. Assume simplement le fait que "tu ne vois pas le problème". Et que t'es "un ami noir", pendant que tu y est ;-) )

De toute manière, je crois que c'est surtout une question de sensibilité au progressisme. Cf l'exemple du mariage pour tous, plus haut. Si tu t'en fous, c'est clair que ces sujets te passent au-dessus de la tête.

Le jeu vidéo a grandi avec moi. Je jouais à SMB à 8 ans, FF7 à 16, HL2 à 25 ans. A trente ans, les jeux vidéo sont pour moi bien autre chose qu'un défouloir. Ils le sont parfois, car moi aussi j'aime bien sauter sur des champignons. Mais j'aime l'évolution du jeu sous des formes très diverses. Qu'il y ait du Candy Crush, du Sims, du CoD et FIFA pour certains, et des trucs novateurs (sur certaines points) à côté. Du Papo & Yo,du Gone Home, Papers Please, TWD... Mais ce n'est pas un travail critique qui va faire disparaitre les jeux misogynes-malgré-eux. Par contre, que le traitement de la femme dans le contexte des jeux soit amélioré, c'est la moindre des choses. On ne peut pas avoir une évolution du médium sans ce genre de progressisme. En choisissant le camp du "mais c'est juste une tempête dans un verre d'eau, faut arrêter", vous vous privez d'un futur vidéoludique bien plus riche.

L'analyse critique est cruciale. C'est le moteur de l'enrichissement.
On peut ne pas être d'accord avec certains exemples, mais rejeter en bloc parce qu' "elle n'a pas joué tant que ça" ou peu importe, c'est de la simple mauvaise foi.
Darkee1980
 
das_Branleur ?
Les jeux vidéos trouvent principalement leur marché chez les mecs qu'une paire de nichons et un cul à reluquer font plaisir. Pour moi y'a rien d'autre à ajouter, y'a pas de débat à poser, c'est comme ça et c'est tout. C'est pas dégradant pour la femme, c'est juste une matérialisation virtuelle des fantasme des hommes.
.


Et bien je ne suis pas un ado... un homme, car je n'ai absolument pas ces fantasmes-là ^^ Et je ne joue pas pour vivre ce genre de fantasmes, avec une moitié de AAA où on visite des bordels. Quelle originalité. C'est brillant.

Je pense que la vérité est ceci : "Les jeux vidéos trouvent principalement leur marché chez les ados, ou mecs à qui il en faut peu, d'ailleurs une simple paire de nichons et un cul à reluquer font plaisir. Pour moi y'a rien d'autre à ajouter, y'a pas de débat à poser, parce que surtout les choses ne doivent jamais changer, c'est comme ça et c'est tout. C'est dégradant pour la femme, mais on s'en contrefout. c'est juste une matérialisation virtuelle des fantasme des ados ou des adultes qui ont gardé les plus mauvais traits de l'adolescence." Oui, j'ai mis mon traducteur :-) J'imagine que je fais fausse route. Désolé si j'ai mal compris, hein !
Monowan
 
Darkee1980 a écrit :
En ce qui concerne Zoe, si ça avait été un mec, on n'en aurait jamais entendu parler.


De fait, Nathan Grayson a tranquillement repris ses activités sur Kotaku après s'être fait gentiment chambrer 24h au plus fort de la polémique. En tout cas et sans vouloir fayoter merci pour ton commentaire qui me rassure un peu.
Le vertueux
 
Les jeux vidéos trouvent principalement leur marché chez les mecs qu'une paire de nichons et un cul à reluquer font plaisir.


Ça n'est pas ce que je recherche dans un jeu vidéo ou un film et ces personnages stéréotypés sont agaçants. Il faut changer cela sans pour autant tomber dans un autre extrême.

Il ne faut pas non plus complètement cesser la représentation sexiste. J'imagine mal un univers cyberpunk dans un lieu de dépravation sans représentation sexualisée de la femme, mais il faut le faire parce que ça fait partie du background, pas par décoration comme les armures féminines dans les rpg.
Darkee1980
 
Monowan a écrit :
Darkee1980 a écrit :
En ce qui concerne Zoe, si ça avait été un mec, on n'en aurait jamais entendu parler.


De fait, Nathan Grayson a tranquillement repris ses activités sur Kotaku après s'être fait gentiment chambrer 24h au plus fort de la polémique. En tout cas et sans vouloir fayoter merci pour ton commentaire qui me rassure un peu.


Idem, parce que je ne me suis jamais senti aussi peu "gamer" que ces deux dernières semaines. Je suis idiot, car jusqu'à maintenant je pensais que, au moins, les joueurs assez passionnés pour trainer sur Factornews étaient plus ouverts, et qu'ils envisageaient un avenir radieux pour le jeu vidéo, et non toujours les mêmes rengaines masculino-centrées. Surtout, il ne faut pas que cela change...
Heureusement que les choses vont changer. J'en suis sûr. Dans 2/3 ans, on sera passé à autre chose et on aura des commentaires idoines quand il s'agira d'homosexualité etc. Allez, courage ^^

En ce qui concerne Nathan Grayson, c'est vrai qu'il en a carrément moins bavé. Mais quelle est sa faute ? Avoir couché avec une femme, développeuse honnie qui plus est ? Car je n'ai pu lu sa critique dithyrambique de Depression Quest quelque part...
Il y a beaucoup d'hypocrisie dans cette histoire, et des jugements moraux à l'ancienne sous couvert de critique du manque d'éthique.


Le vertueux a écrit :
Les jeux vidéos trouvent principalement leur marché chez les mecs qu'une paire de nichons et un cul à reluquer font plaisir.


Il ne faut pas non plus complètement cesser la représentation sexiste. J'imagine mal un univers cyberpunk dans un lieu de dépravation sans représentation sexualisée de la femme, mais il faut le faire parce que ça fait partie du background, pas par décoration comme les armures féminines dans les rpg.


Tout-à-fait. Personne ne veut tout censurer, à part Fox News. Il faut juste faire la part des choses.
Ce débat devrait être salué par chacun, car il n'est pas question "d'émasculer" le médium.
das_Branleur
 
Darkee1980 a écrit :
das_Branleur ?
Les jeux vidéos trouvent principalement leur marché chez les mecs qu'une paire de nichons et un cul à reluquer font plaisir. Pour moi y'a rien d'autre à ajouter, y'a pas de débat à poser, c'est comme ça et c'est tout. C'est pas dégradant pour la femme, c'est juste une matérialisation virtuelle des fantasme des hommes.

Et bien je ne suis pas un ado... un homme, car je n'ai absolument pas ces fantasmes-là ^^ Et je ne joue pas pour vivre ce genre de fantasmes, avec une moitié de AAA où on visite des bordels. Quelle originalité. C'est brillant.

Moi non plus je n'ai plus ces fantasmes ; mais tu le dis toi-même dans le paragraphe suivant que tu as repris : ce sont des fantasmes d'ados... Et, ô magie, il est très probable que ce soient principalement les ados qui jouent aux mêmes jeux-vidéos! De là à faire le lien entre l'offre et la demande, je n'oserais pas me risquer à de telles hypothèses.

Je pense que la vérité est ceci : "Les jeux vidéos trouvent principalement leur marché chez les ados, ou mecs à qui il en faut peu, d'ailleurs une simple paire de nichons et un cul à reluquer font plaisir. Pour moi y'a rien d'autre à ajouter, y'a pas de débat à poser, parce que surtout les choses ne doivent jamais changer
J'ai dit ça?! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je te prie. Je serais heureux que ça change.

c'est comme ça et c'est tout. C'est dégradant pour la femme, mais on s'en contrefout.
Tu en as quelque chose à foutre quand des nanas deviennent folles devant les sacs soldés? Tu trouves sûrement ça pathétique, mais tu leurs laisses leur domaine de débilité à elles. Tu vas pas sur Youtube pour faire des vidéos où tu les bashes ouvertement sans chercher la moindre explication plausible. Si une féministe trouve que les jeux-vidéos sont sexistes, dommage, c'est le droit des joueurs de kiffer ça, même si c'est ridicule. Qu'elles crowdfund leurs propres jeux, si elles ont réellement raison et que les nanas demandent autre chose. J'ai hâte de voir émerger un Electronic Arts par et pour les femmes!

c'est juste une matérialisation virtuelle des fantasme des ados ou des adultes qui ont gardé les plus mauvais traits de l'adolescence." Oui, j'ai mis mon traducteur :-) J'imagine que je fais fausse route. Désolé si j'ai mal compris, hein !

Donc oui, tu fais fausse route.



Le vertueux a écrit :
Les jeux vidéos trouvent principalement leur marché chez les mecs qu'une paire de nichons et un cul à reluquer font plaisir.


Ça n'est pas ce que je recherche dans un jeu vidéo ou un film et ces personnages stéréotypés sont agaçants. Il faut changer cela sans pour autant tomber dans un autre extrême.


En fait le problème est probablement là : ce que tu recherches (et, je pense, la majorité d'entre nous sur Factor), ce n'est pas ce que la majorité des payeurs réclame : des nichons et de l'action bien grasse.
Si les nichons ne faisaient pas vendre, t'inquiète pas que les éditeurs arrêteraient de miser là-dessus.
cyanur
 
Je suis idiot, car jusqu'à maintenant je pensais que, au moins, les joueurs assez passionnés pour trainer sur Factornews étaient plus ouverts, et qu'ils envisageaient un avenir radieux pour le jeu vidéo, et non toujours les mêmes rengaines masculino-centrées. Surtout, il ne faut pas que cela change...


La paille et la poutre...
L'ouverture c'est aussi de comprendre qu'un public (potentiellement conséquent) aime certains éléments ce que tu dénonces (en pointant les joueurs du doigt).
Le vertueux
 
Tu en as quelque chose à foutre quand des nanas deviennent folles devant les sacs soldés? Tu trouves sûrement ça pathétique, mais tu leurs laisses leur domaine de débilité à elles.

Ce que tu crois être le fantasme féminin (qui est probablement faux en plus) n'a rien à voir avec l'homme. Le fantasme masculin, lui, a rapport à la femme. C'est donc normal qu'on les laisse dans leur domaine vu qu'il ne nous affecte pas.
das_Branleur
 
Le vertueux a écrit :
Tu en as quelque chose à foutre quand des nanas deviennent folles devant les sacs soldés? Tu trouves sûrement ça pathétique, mais tu leurs laisses leur domaine de débilité à elles.

Ce que tu crois être le fantasme féminin (qui est probablement faux en plus) n'a rien à voir avec l'homme. Le fantasme masculin, lui, a rapport à la femme. C'est donc normal qu'on les laisse dans leur domaine vu qu'il ne nous affecte pas.

LE fantasme féminin, non. Un fantasme matérialiste parmis d'autres, oui ; et je parle par expérience. Ceci étant dit je suis issu d'un milieu particulièrement aisé et consumériste, donc ce fantasme (chez les nanas) est peut-être plus rare ailleurs.

Remplace donc cet exemple, si tu veux, par un autre exemple de fantasme indiscutablement répandu chez les femmes et bieeeen moins chez les "hommes" (ados) : avoir un môme. Il affecte par ailleurs les hommes 'malgré' eux, ça tombe bien.

Si on regarde avec du recul et en plissant bien les yeux, c'est quand même foutrement simple... Les mecs veulent de l'action et du cul, les nanas du romantisme et du bébé. C'est franchement malheureux, mais c'est comme ça, et c'est pas avec les médias d'ajourd'hui que ça changera :/
nono_le_robot
 
Tu te rends compte que la «solution» que tu proposes (que les femmes fassent des jeux pour les femmes et nous laissent tranquilles) ce n'est ni plus ni moins que de la ségrégation?
das_Branleur
 
nono_le_robot a écrit :
Tu te rends compte que la «solution» que tu proposes (que les femmes fassent des jeux pour les femmes et nous laissent tranquilles) ce n'est ni plus ni moins que de la ségrégation?

Ouh, le vilain que je suis.
Sors moi des rappeurs qui voudraient bien m'écrire un morceau sur la passion de cuisiner.
Si ça les intéresse pas, tu vas les forcer à le faire sous prétexte de vouloir lutter contre la ségrégation?

Mais t'inquiète pas que s'il y a un marché pour des jeux pensés pour les pas-gamers ados, y'aura des développeurs pour les faire. Sinon on aurait pas Léa Passion poneys et les Sims.
nono_le_robot
 
Donc on laisse le gentil marché faire, après tout il a forcément raison, c'est ça? C'est interdit d'exprimer notre malaise ou de demander autre chose? On attend que ça nous tombe tout cuit dessus, et si ça vient pas, tant pis pour nous? Vive le statu quo! On devrait carrément arrêter de critiquer quoi que ce soit avec cette attitude.
Darkee1980
 
C'est quoi cette autre ségrégation pour les joueurs des Sims ^^ Ce sont des joueurs, comme nous.
En fait, le jeu vidéo, pour vous, on dirait que c'est à géométrie variable. Y a le vrai jeu vidéo, et le faux jeu vidéo. Les vrais joueurs et les autres. Intéressant.

Mais le plus fascinant, ce sont les exemples sur les soldes ou la passion de cuisiner. Ou Passion Poneys. Du second degré, j'imagine.
Il ne vous viendrait pas à l'idée que davantage de filles joueraient aux jeux vus dans la vidéo d'Anita - les AAA, les vrais jeux semble-t-il - s'il n'étaient pas autant centrés sur les hommes ?
Que c'est l'industrie qui se ferme des portes en réservant des jeux typés à certaines catégories, et les grosses productions aux ados ?

Je suis vraiment fasciné de voir à quel point les hommes et les femmes sont si différents pour vous. D'ailleurs le passage sur les bébés, bien cliché/second degré, me fait doucement rigoler. Moi qui rêvait d'avoir un enfant (notamment pour partager ma passion des jeux vidéo ^^).


cyanur a écrit :
Je suis idiot, car jusqu'à maintenant je pensais que, au moins, les joueurs assez passionnés pour trainer sur Factornews étaient plus ouverts, et qu'ils envisageaient un avenir radieux pour le jeu vidéo, et non toujours les mêmes rengaines masculino-centrées. Surtout, il ne faut pas que cela change...


La paille et la poutre...
L'ouverture c'est aussi de comprendre qu'un public (potentiellement conséquent) aime certains éléments ce que tu dénonces (en pointant les joueurs du doigt).


Mais j'en ai parlé, plus haut. "Ces jeux - quand ils sont bon, généralement - continueront à se vendre, vous l'avez dit plus haut. En quoi un travail critique est-il mauvais ?" Encore une fois, on ne dit pas qu'il faut partir dans l'extrême inverse. Mais de mieux traiter le sujet.C'est aussi une question d'écriture. Pas seulement de marketing.
Il n'y qu'à voir l'évolution de Lara Croft... Tu peux avoir un perso sexy sans que ce soit outrancier. Il y a un juste milieu.
Darkee1980
 
das_Branleur a écrit :
Si on regarde avec du recul et en plissant bien les yeux, c'est quand même foutrement simple... Les mecs veulent de l'action et du cul, les nanas du romantisme et du bébé. C'est franchement malheureux, mais c'est comme ça, et c'est pas avec les médias d'ajourd'hui que ça changera :/


Mais c'est justement le sujet...
C'est un cercle vicieux. Si aucun effort n'est fait pour améliorer le traitement des femmes dans le jeu vidéo, ça donne "telle image" pour les joueurs à venir, qui deviendront éventuellement des développeurs qui reproduiront le traitement car "c'est comme ça". C'est pas franchement malheureux. C'est juste idiot, car les éditeurs font une croix que un marché qu'ils enterrent eux-mêmes. Mon épouse n'est jamais allée plus loin que les Zelda et les LEGO justement pour cette raison : la vision déformée au masculin des AAA.

Je ne comprends pas cette passivité. Je ne vais pas non plus m'amuser à boycotter 75% des jeux pour cette raison. Ce n'est qu'à force d'en parler que ça changera. Comme d'habitude, pour tous les sujets.
MrPapillon
 
Darkee1980 a écrit :
Il n'y qu'à voir l'évolution de Lara Croft... Tu peux avoir un perso sexy sans que ce soit outrancier. Il y a un juste milieu.

Mais oui, mais chacun a des goûts différents qui ne correspondent pas forcément aux tiens. Par exemple : les films en France ont souvent des scènes de nus alors qu'aux Etats-Unis c'est beaucoup plus rare.

Mais sinon, la critique serait intéressante si elle était intéressante. Faire une liste, allongée artificiellement, de cas de "sexisme" explicites ou implicites dans le jeu vidéo, c'est très pauvre comme argumentation. Je n'aime pas ce que fait Anita, je trouve ça même ridicule. Je n'ai pas tout vu par contre, mais ce que j'ai vu était de mauvaise qualité. Après ça a peut être un impact oui, mais ça ne repose pas sur des bases solides ou intelligentes. On regarde son flux approximatif et on a aucune idée du pourquoi du comment : contrairement à des documentaires vulgarisateurs, on sent que le background est inexistant.

Et sinon on sait bien que le sujet de l'édito c'est les réponses exagérément violentes. Mais là aussi l'analyse est pauvre. Il y a quelqu'un sur Internet qui a dit un truc très agressif à quelqu'un d'autre sur Internet. Mais en France, chaque année, 150 femmes meurent sous les coups de leur mec. Donc, à moins de proposer des solutions, je ne vois pas l'intérêt de dénoncer à répétition des événements aussi insignifiants, parce qu'ils ne font que refléter la réalité. À moins de vouloir créer des patrouilles de lynchage systématique, mais là aussi ça serait intéressant d'avoir un peu plus d'analyse pour anticiper les conséquences.
das_Branleur
 
nono_le_robot a écrit :
Donc on laisse le gentil marché faire, après tout il a forcément raison, c'est ça? C'est interdit d'exprimer notre malaise ou de demander autre chose? On attend que ça nous tombe tout cuit dessus, et si ça vient pas, tant pis pour nous? Vive le statu quo! On devrait carrément arrêter de critiquer quoi que ce soit avec cette attitude.

Donc on force les gens à aimer ce qu'ils n'aiment pas?

La critique est déjà libre, aussi, il me semble.
Elle est simplement mal accueillie quand elle ne consiste qu'en un ramassis de raccourcis simplistes sans aucune ouverture au débat.
Et je le redis, c'est dommage que les ados qu'Anita attaque réagissent aussi violemment.

Darkee1980 à écrit :
C'est quoi cette autre ségrégation pour les joueurs des Sims ^^ Ce sont des joueurs, comme nous.

Ah, ben si tu y joues à Léa Passion poney et à Sims, c'est cool pour toi!
Mais désolé pour ton argumentaire, c'est pas de la ségrégation. Sinon les ados qui jouent à NFS sont des gros ségragationnistes des ados qui jouent à CoD.

Mais le plus fascinant, ce sont les exemples sur les soldes ou la passion de cuisiner. Ou Passion Poneys. Du second degré, j'imagine.
Il ne vous viendrait pas à l'idée que davantage de filles joueraient aux jeux vus dans la vidéo d'Anita - les AAA, les vrais jeux semble-t-il - s'il n'étaient pas autant centrés sur les hommes ?
Que c'est l'industrie qui se ferme des portes en réservant des jeux typés à certaines catégories, et les grosses productions aux ados ?

Je suis vraiment fasciné de voir à quel point les hommes et les femmes sont si différents pour vous. D'ailleurs le passage sur les bébés, bien cliché/second degré, me fait doucement rigoler. Moi qui rêvait d'avoir un enfant (notamment pour partager ma passion des jeux vidéo ^^).

Tu es l'homme parfait pour ces dames, aimant, charmant, ouvert, intéressant, probablement cultivé et surtout, avec un esprit paternel.
Je t'en félicite! Tu n'es pas Don Jon (ou Kirk_Roundhouse) et c'est une excellente chose (de mon humble opinion).

Tu penses qu'on devrait développer des AAA qui plaisent plus aux nanas au détriment des mecs, donc? Potentiellement baisser le ROI de ces mêmes AAA qui coûtent des dizaines/centaines de millions de dollars à développer?
A la bonne heure! Soumets ton projet à Activision.
Monowan
 
das_Branleur a écrit :
Sors moi des rappeurs qui voudraient bien m'écrire un morceau sur la passion de cuisiner.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Action_Bronson
De rien.
Darkee1980
 
MrPapillon a écrit :
Darkee1980 a écrit :
Il n'y qu'à voir l'évolution de Lara Croft... Tu peux avoir un perso sexy sans que ce soit outrancier. Il y a un juste milieu.

Mais oui, mais chacun a des goûts différents qui ne correspondent pas forcément aux tiens.


C'est dur de répondre à ce genre d'arguments sans partir vers les exemples à la cons confinant au point Godwin ^^
Disons : bien entendu que chacun a des goûts différents, et si on discute de ce sujet, y a quand même un certain nombre d'éléments sur lesquels on est d'accord : on parle de jeux vidéo, tout le monde a des goûts différents, on est en 2014, la moitié de la population est masculine, la moyenne d'âge des joeurs est 35 ans, on est sur Internet et nos PC fonctionnent à l’électricité. Sur ces points-là, je pense que l'on est d'accord ;-)
Mais on n'est pas obligé d'avoir tant de jeux "AAA" qui proposent un traitement de la femme similaire. Vous prenez cela comme si c'était normal. Comme si la majorité des joueurs, dans leur ensemble (et non les visions réductrices et auto-prophétiques lues plus haut), voulaient tous la même chose, les mêmes fantasmes, le même dénominateur commun, et si possible le plus petit.
Et effectivement, si on propose toujours la même recette, il y aura toujours le même type de joueur en face. C'est auto-réalisateur.
das_Branleur
 
Monowan a écrit :
das_Branleur a écrit :
Sors moi des rappeurs qui voudraient bien m'écrire un morceau sur la passion de cuisiner.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Action_Bronson
De rien.

Haha! Bien joué :p
Paulozz
 
Moi, ce qui m'inquiète, c'est que personne n'attaque son côté arménien.
C'est pourtant un peuple de pleurnicheuse. Aznavour, internet te hait et va violer ton chien.
C'esy comme si être une femme était pire que d'avoir des origines étrangères.

Internet change ...
MrPapillon
 
Darkee1980 a écrit :
C'est dur de répondre à ce genre d'arguments sans partir vers les exemples à la cons confinant au point Godwin ^^
Disons : bien entendu que chacun a des goûts différents, et si on discute de ce sujet, y a quand même un certain nombre d'éléments sur lesquels on est d'accord : on parle de jeux vidéo, tout le monde a des goûts différents, on est en 2014, la moitié de la population est masculine, la moyenne d'âge des joeurs est 35 ans, on est sur Internet et nos PC fonctionnent à l’électricité. Sur ces points-là, je pense que l'on est d'accord ;-)
Mais on n'est pas obligé d'avoir tant de jeux "AAA" qui proposent un traitement de la femme similaire. Vous prenez cela comme si c'était normal. Comme si la majorité des joueurs, dans leur ensemble (et non les visions réductrices et auto-prophétiques lues plus haut), voulaient tous la même chose, les mêmes fantasmes, le même dénominateur commun, et si possible le plus petit.
Et effectivement, si on propose toujours la même recette, il y aura toujours le même type de joueur en face. C'est auto-réalisateur.


Si le Godwin est intéressant : faire du divertissement nazi en France c'est interdit, aux USA c'est autorisé et même défendu par leur constitution. En France on aime "normaliser", aux Etats-Unis, on préfère faire parler le marché et voir à quoi il répond. Le truc c'est qu'une partie du marché se complaît dans l'existant, mais c'est une habitude qu'il a déjà prise avec le cinéma et toutes ses autres sources de divertissement. Mais demander à des producteurs de divertissements "populaires" d'être ambitieux, ça marchera certainement à force de hype d'idées pseudo-féministes, mais le fond du problème restera le même : des gens se complaisent dans des trucs familiers sans chercher à complexifier leur réflexion. Heureusement l'offre est vaste et en dehors des AAA, l'imagination fonctionne.

Après on peut imaginer comme dans les séries américaines, que les scénaristes essayent de lutter pour des idées, de manière implicite, en forçant à montrer des situations marginales. Mais de mon point de vue, même si je trouve ça efficace, ça reste fragile.
Darkee1980
 
Au fait : c'est comme de pouvoir discuter calmement. On se convaincra pas entre nous, mais c'est cool de pouvoir mieux comprendre vos positions.

das_Branleur a écrit :
Donc on force les gens à aimer ce qu'ils n'aiment pas?


Je l'ai déjà dit plusieurs fois : ce n'est pas la question. On parle d'évolution du traitement, pas de remplacer un extrême par un autre ;-)


Darkee1980 à écrit :
C'est quoi cette autre ségrégation pour les joueurs des Sims ^^ Ce sont des joueurs, comme nous.

Ah, ben si tu y joues à Léa Passion poney et à Sims, c'est cool pour toi!
Mais désolé pour ton argumentaire, c'est pas de la ségrégation. Sinon les ados qui jouent à NFS sont des gros ségragationnistes des ados qui jouent à CoD.

Euh... J'avoue ne pas avoir compris ^^
Tout ce que je dis, c'est que cela ne sert à rien de mettre les joueurs dans des cases. Si tu es mordu par un jeu, t'es un joueur, point. Après, on est plus ou moins passionné par le médium (comme nous). Je connais des joueurs de CoD qui ne jouent qu'à ça et qui ne comprennent rien quand je parle de jeux vidéo dans leur ensemble.

Tu es l'homme parfait pour ces dames, aimant, charmant, ouvert, intéressant, probablement cultivé et surtout, avec un esprit paternel.
Je t'en félicite! Tu n'es pas Don Jon (ou Kirk_Roundhouse) et c'est une excellente chose (de mon humble opinion).


Oh merci <3
Plus sérieusement, je dis que tous les gens sont différents. On peut aimer les boobs sans vouloir que ce soit outrancier. Même ado (bon, j'avoue, ça doit être rare lol).


Tu penses qu'on devrait développer des AAA qui plaisent plus aux nanas au détriment des mecs, donc? Potentiellement baisser le ROI de ces mêmes AAA qui coûtent des dizaines/centaines de millions de dollars à développer?
A la bonne heure! Soumets ton projet à Activision.


Mais non. Non, non et non. Tu peux développer des AA qui plaisent aux nanas sans que ce soit au détriment des mecs. Sauf à supposer que les mecs veulent absolument un traitement nul de la femme, et les femmes aucun traitement tendancieux de la femme. Sauf que ce n'est pas ça. On parle de mesure.

Les éditeurs sont nazes, à ce niveau. On parle de multinationales qui suivent le sens du vent - et de marketeux qui peuvent n'avoir jamais joué.
Ca me rappelle l'histoire des dix dernières années de LucasArts, où les dirigeants ont pris une série de mauvaises décisions.
Les éditeurs ne font qui suivre l'odeur du fric. Et c'est bien normal, ils doivent répondre à leurs actionnaires.
Sauf que je suis persuadé qu'ils se ferment -pour l'instant - un marché en proposant d'un côté des jeux typés, et de l'autre des AAA aux hormones. Evidemment, ce n'est que mon avis ;-)
Bref, on ne parle pas d'interdire les boobs, les bordels, ou le fait que le héros est motivé par le meurtre de sa femme/nièce. Si c'est bien écrit, ça passe. Sauf que pour l'instant, c'est souvent bas du plafond. Tellement que vous pouvez reproche beaucoup de choses à la vidéo d'Anita, la succession des bordels est juste hallucinante. Créativité zéro. (oui vous pouvez encore opposer demande/offre, mais ça ne change rien au fond du débat et à tout l'aspect cercle vicieux).

Je vous remercie. Ca fait plaisir de pouvoir discuter tranquillement. Et je vais essayer de ne plus trop répondre point par point par la suite, car je pense commencer à comprendre vos sentiments sur le sujet :)
Darkee1980
 
MrPapillon a écrit :
Si le Godwin est intéressant : faire du divertissement nazi en France c'est interdit, aux USA c'est autorisé et même défendu par leur constitution. En France on aime "normaliser", aux Etats-Unis, on préfère faire parler le marché et voir à quoi il répond. Le truc c'est qu'une partie du marché se complaît dans l'existant, mais c'est une habitude qu'il a déjà prise avec le cinéma et toutes ses autres sources de divertissement. Mais demander à des producteurs de divertissements "populaires" d'être ambitieux, ça marchera certainement à force de hype d'idées pseudo-féministes, mais le fond du problème restera le même : des gens se complaisent dans des trucs familiers sans chercher à complexifier leur réflexion. Heureusement l'offre est vaste et en dehors des AAA, l'imagination fonctionne.
Après on peut imaginer comme les séries américaines, que les scénaristes essayent de lutter pour des idées de manière implicite en forçant à montrer des situations marginales, mais de mon point de vue, même si je trouve ça efficace, je trouve ça très fragile.


On est d'accord.
Sauf que les gens complexifient perpétuellement leur réflexion. C'est d'ailleurs (en très très gros lol) pour ça qu'on joue aux jeux vidéo en 2014, et non uniquement à dessiner sur les murs comme en -15000. Je veux dire que, petit à petit, les choses évoluent. On parle du traitement des femmes, mais bon, l'autre jour je discutais avec quelqu'un qui me rappelait qu'il n'y a -vraiment- pas si longtemps, les femmes ne pouvaient pas avoir de comptes bancaires. Donc on en est arrivés à ce qui représente pour certains d'entre vous à du pinaillage : le traitement des femmes dans le AAA.

Il n'y a pas besoin d'être ambitieux. C'est une industrie : le plus important, c'est de faire de la thune. Normal. Mais l'évolution se fait par petites touches, au fur et à mesure. Surtout grâce aux indés. ;-)

Exact pour les séries. Dans True Blood, il y a autant de culs d'hommes que de femmes ;-)
Non mais c'est sûr que The Wire pousse la réflexion sur un nombre de sujets énorme. Mais encore faut-il regarder The Wire.

De toute façon, on ne parle pas de changer le monde, là. Juste d'équilibrer un peu le traitement des femmes dans les AAA. Pas de censurer, ou de partir dans l'extrême inverse. Pas de puritanisme. Mais de la maturité.
Et encore, pas sur tous les jeux. Il en faut pour tous les gouts, comme dit plus haut.
Mais pour tous les gouts. Vraiment.
PoF.be
 
das_Branleur a écrit :
Tu penses qu'on devrait développer des AAA qui plaisent plus aux nanas au détriment des mecs, donc? Potentiellement baisser le ROI de ces mêmes AAA qui coûtent des dizaines/centaines de millions de dollars à développer?
A la bonne heure! Soumets ton projet à Activision.


C'est vrai que sans sa mécanique des prostituées qu'on envoi distraire les gardes pour quelques pièce, Les Assassin's Creed auraient été grandement appauvris (sans parler du manque à gagner sur les ventes).

Hitman Absolution se serait moins vendu si durant une missions on avait pas eu l'occasion de se mettre en planque pour observer le cul des danseuses en bikini. Une étude a démontré que 10% des joueurs n'attendaient que ça. C'est à se demander pourquoi Square Enix n'a pas tenu compte d'une autre étude qui annonçait 40% de ventes supplémentaires si Agent 47 pouvait leur peloter les boobs avant de les exécuter.

Moi-même, j'ai acheté GTAIV exprès pour charger une prostituée dans une voiture, la voir se pencher sur l'entrejambe de Niko (trop géniale la feature de la pipe soignante). Et j'ai définitivement compris que j'avais acquis le meilleur jeu de la terre quand j'ai pu l'abattre 30 secondes plus tard pour récupérer l'intégralité du cash. Sans ça, franchement, les GTA seraient teeeeellement moins bons.

Est-ce que les mecs auraient quelque chose à perdre si on devait abandonner les features sexistes et l'objectification sexuelle injustifiées? Je ne crois pas. Si au moins cela faisait sens dans le jeu, s'il y avait un fond, je n'aurais aucun problème avec le fait que la prostitution ou le rabaissement de la femme soit abordés. Mais quand la raison réelle est limitée à la satisfaction du fantasme du frustré de base, je préférerai qu'on laisse cela aux jeux de niche.
Darkee1980
 
PoF.be a écrit :
Est-ce que les mecs auraient quelque chose à perdre si on devait abandonner les features sexistes et l'objectification sexuelle injustifiées? Je ne crois pas. Si au moins cela faisait sens dans le jeu, s'il y avait un fond, je n'aurais aucun problème avec le fait que la prostitution ou le rabaissement de la femme soit abordés. Mais quand la raison réelle est limitée à la satisfaction du fantasme du frustré de base, je préférerai qu'on laisse cela aux jeux de niche.


Au fait, est-ce que quelqu'un connait un -bon- jeu où la prostitution ou le rabaissement de la femme est bien abordé ?
Soit dans sa représentation au sein d'un jeu dont ce n'est pas le sujet principal.
Soit en tant que sujet principal (comme Papo & yo qui est un super jeu TPS/puzzle, parlant pourtant d’alcoolisme et de violence familiale).

(ceci est une vraie question, pas de l'ironie)
MrPapillon
 
Braid par exemple ? Et de manière assez puissante et intelligente d'ailleurs.
Sinon dans les Deus Ex. Il me semble que le ton y est grave sur le sujet.
Darkee1980
 
Oh pitaing, j'avais oublié le retournement final !
Mais je me souviens vaguement que je me concentrais surtout une parabole sur la guerre atomique, ou je ne sais plus quoi ;-)

Bon bah j'avais envie de le reprendre sur Steam, ça tombe bien.
__MaX__
 
Je crois que je l'avais déjà dit sur un autre sujet, mais juste pour remettre les choses à leur place et voir combien les gens jouent avec des choses sérieuses sur des commentaires : les menaces de mort, de viol, les fausses déclaration d'attentat (alerte à la bombe), diffamations sont punies par la loi.

Si il y avait un simple moyen d'identifier immédiatement les gens qui postent ce genre de choses et qu'ils aient à prendre leurs responsabilités, l'internet serait une zone bien plus raisonnée et raisonnable.
PoF.be
 
__MaX__ a écrit :
Si il y avait un simple moyen d'identifier immédiatement les gens qui postent ce genre de choses et qu'ils aient à prendre leurs responsabilités, l'internet serait une zone bien plus raisonnée et raisonnable.


Mais bonjour les dérives du contrôle, les risques de vol d'identité, et ça ne ferait qu'encourager certaines personnes à chercher des moyens de contournement.
das_Branleur
 
PoF.be a écrit :
Est-ce que les mecs auraient quelque chose à perdre si on devait abandonner les features sexistes et l'objectification sexuelle injustifiées? Je ne crois pas. Si au moins cela faisait sens dans le jeu, s'il y avait un fond, je n'aurais aucun problème avec le fait que la prostitution ou le rabaissement de la femme soit abordés. Mais quand la raison réelle est limitée à la satisfaction du fantasme du frustré de base, je préférerai qu'on laisse cela aux jeux de niche.

Franchement, je sais pas. Peut-être pas? Ca serait une bonne chose, nous sommes d'accord...
Monowan
 
On en a parlé récemment, Silent Hill 2 est très balèze dans son traitement des relations homme-femme.

Edit : Oulah ça poste vite
das_Branleur
 
Darkee1980 a écrit :
Je l'ai déjà dit plusieurs fois : ce n'est pas la question. On parle d'évolution du traitement, pas de remplacer un extrême par un autre ;-)

Mais forcer l'évolution n'est pas une solution ; il faudrait éduquer. Et ça, c'est déjà en cours. Ca prend juste du temps, d'autant que le mass-media et le mass-marketing n'aident pas trop.

Darkee1980 à écrit :
Euh... J'avoue ne pas avoir compris ^^
Tout ce que je dis, c'est que cela ne sert à rien de mettre les joueurs dans des cases. Si tu es mordu par un jeu, t'es un joueur, point. Après, on est plus ou moins passionné par le médium (comme nous). Je connais des joueurs de CoD qui ne jouent qu'à ça et qui ne comprennent rien quand je parle de jeux vidéo dans leur ensemble.

Mmmh, tu oublies que dans le marketing, la segmentation, c'est la base...
__MaX__
 
PoF.be a écrit :
__MaX__ a écrit :
Si il y avait un simple moyen d'identifier immédiatement les gens qui postent ce genre de choses et qu'ils aient à prendre leurs responsabilités, l'internet serait une zone bien plus raisonnée et raisonnable.


Mais bonjour les dérives du contrôle, les risques de vol d'identité, et ça ne ferait qu'encourager certaines personnes à chercher des moyens de contournements.


Je ne dis pas qu'il faut appliquer une politique comme cela a déjà été évoqué. Je parle simplement d'une gestion identique à la loi actuellement en place.

En gros, tu peux griller les feux rouge... ya pas de flics postés à chaque feu, mais mieux vaut pas qu'il y en ait un dans le coin quand tu le fais. Idem pour les excès de vitesse, les vols, les meurtres...

En somme théoriquement, je ne vois qu'une solution viable pour équilibrer neutralité et respect des lois : que les responsables d'un site, lorsqu'un commentaire ne respectant pas les lois établies est posté puisse communiquer les informations minimale (IP, heure, email) à un organisme qui se chargera d'agir en conséquence.
Darkee1980
 
Un jour, il faudrait que je me prenne une PS2 rien que pour faire, enfin, Silent Hill 2. Ou sur émulateur.

das_Branleur : qui parle de forcer l'évolution ? C'est à force d'en parler que l'éducation/évolution se fait. D'où l'intérêt de la vidéo qui fait débat, malgré tout ce qu'on pourrait lui reprocher.

Je sais bien pour le marketing. Mais je parlais d'ici-même.
nono_le_robot
 
__MaX__ a écrit :
un organisme qui se chargera d'agir en conséquence.

La police? Le problème c'est plutôt un manque de moyens. On met relativement pas mal de flics pour le contrôle de la circulation parce que c'est une question de sécurité globale et parce que ça rapporte du pognon à l'État. Sur Internet les bénéfices sont déjà plus flous, donc y a peu de moyens.
nono_le_robot
 
Darkee1980 a écrit :
Un jour, il faudrait que je me prenne une PS2 rien que pour faire, enfin, Silent Hill 2. Ou sur émulateur.

Il est sorti sur PC, même s'il est peut-être difficile à trouver maintenant. Sinon y a l'infâme Silent Hill Collection.
Darkee1980
 
La Collection n'est pas sortie sur PC, non ? Et puis vu ce que j'ai lu...
Je rêve de pouvoir trouver et télécharger tous les grands classiques, sur une même plateforme ;-)


Pour en revenir au sujet de base, ce qui est particulièrement relou et fatiguant dans tout ce qui a été listé dans la news de CBL, c'est l'image que cela donne auprès de ceux qui n'y connaissent pas grand chose.

Je sais bien que pour certains, cela n'a aucune importance. Mais j'aime partage mes passions, en discuter, faire découvrir. A mon sens, le jeu vidéo a toujours été synonyme de partage (multi, coop, partager son expérience en solo, regarder un ami ou un frère jouer, etc). J'essaie de montrer, autour de moi, à quel point le jeu vidéo est (peut être) riche (surtout ces derniers temps). Qu'il est possible d'avoir des expériences extrêmement différentes, diversifiées. Que le jeu vidéo n'est plus le cliché véhiculé par les grands médias. Que jouer, cela ne signifie pas forcément perdre son temps (cf Twitch au Grand Journal).
Et puis tous ces trolls débarquent, sont odieux, et les médias se frottent les mains. Déprimant.
nono_le_robot
 
La collection c'est PS360, mais l'original avait été porté sur PC à l'époque. Par contre il est pas forcément donné.
MrPapillon
 
Quand le pouvoir est trop orienté, quand l'opinion populaire est dangereuse, il y a eu des solutions parfois amusantes : la franc-maçonnerie, etc... Les petits indés sont de plus en plus en train de consolider un espèce de réseau discret. Ça a l'air d'apparaître dans certains témoignages post-mortem. J'ai l'impression qu'il commence à y avoir des rapports d'influence aussi. En gros, l'industrie n'est plus composée d'une nébuleuse de studios se faisant concurrence, mais de groupes d'intérêts et de visions communs. L'objectif par rapport à de simples conférences, c'est de pouvoir y développer des opinions extrêmes, d'avoir le temps d'y réfléchir et de pouvoir essayer de les mettre en pratique sans avoir des bâtons dans les roues. Je ne suis pas toujours fan du 100% démocratique, parce que la grande majorité ne fait pas d'effort de réflexion souvent.

Un exemple : Jonathan Blow avait proposé de réunir régulièrement d'autres game designers, qu'il ne connaissait pas, dans des lieux privés, à l'abri du public, pour pouvoir discuter de sujets théoriques sur le jeu vidéo.

Pour l'instant c'est mineur, mais je pense que ça peut être une solution : beaucoup d'échanges entre indés pour constituer une vraie force et "dessiner/architecturer" l'avenir du jeu vidéo au lieu de le laisser dériver en produits consuméristes classiques. Par contre sans fondement solide, ça deviendrait une mini-mafia avec protection d'intérêts abusive, comme le cinéma français.

Mais je pense que c'est important d'élargir l'éventail de solutions petit à petit. De mon point de vue, le jeu vidéo a un plus gros potentiel de développement que le cinéma. Le cinéma, le cadre commence à se solidifier et l'étendue est maintenant claire. Pareil pour les livres ou le théâtre. Le jeu vidéo peut se présenter d'énormément de façons et on a réussi à ne développer qu'une partie infime des possibilités aussi bien techniques que du contenu lui-même.
vasquaal
 
PoF.be a écrit :
Mais bon sang. En quoi le fait qu'elle ne jouerait que depuis 4 ans devrait être un argument invalidant sa constatation (documentée) de l'image du traitement de la femme dans le JV? Qui a besoin de 20 ans d'ancienneté dans la pratique des jeux pour s'apercevoir que, malgré l'existence d'héroïnes fortes, la femme "objet de désir sexuel et dépourvue de personnalité" est un standard hyper-récurent dans l'univers des JV.


Non absolument pas. Le problème ne se situe pas là, il se trouve dans le fait où Anita Sarkeesian s'est vendue, lors de sa campagne Kickstarter, comme étant une joueuse assidue et surtout aimant les jeux vidéo. Or, une vidéo la montrant lors d'une présentation sur un sujet plus vaste que les jeux vidéo, qu'elle n'a utilisé que comme un exemple, elle avoue tout de même à ses collègues présents qu'elle n'est pas une fan de jeux vidéo, qu'elle n'y joue pas, quand bien même elle voudrait bien s'y essayer, si ce n'est que courir en rond en tirant des gens ou en leur arrachant la tête ne l'intéresse pas.

Alors outre le fait que de toute évidence, elle a démarré son travail critique avec une vision très arrêtée et très limitée de ce média, elle a menti sur ce qu'elle est. Il est donc légitime de remettre en question son discours, qui ayant démarré sur un mensonge vis à vis de son public (et backers) peut très bien s'être poursuivi sur toujours plus de mensonges. Je vais éviter de réfléchir à savoir si de telles pratiques fallacieuses sont juridiquement punissables ou pas, car je n'en ai pas la compétence.

Mais voilà, ça fait déjà une première entaille dans sa crédibilité. Je n'aurai rien eu contre si elle avait été honnête dès le départ en se positionnant comme une néophyte en la matière, essayant de porter un regard critique sur le sexisme dans le jeu vidéo. Ce ne fut pas le cas. Pourtant, une personnalité importante comme Roger Erbert ne s'était pas caché du fait qu'il n'était pas un joueur quant il a balancé dans la mare cet énorme pavé comme quoi le jeu vidéo n'est pas un art. Il a d'ailleurs lui aussi subit les foudres d'internet, mais est resté ouvert au débat.

Elle vole des extraits de vidéo à d'autres Youtubeurs?
Donc la capture vidéo (sans commentaire ni montage) d'un Youtubeur devrait être protégées contre la récupération d'extrait à but informatif. On est d'accord qu'on parle de ces mêmes "vidéastes" qui ont gueulé à l'injustice quand Youtube a décidé de faire appliquer des règles plus strictes en matière copyright? Apparemment, Se servir dans le contenu des autres, c'est uniquement valable quand on est pas "les autres".

Et parce que l'extrait proviendrait de la vidéo de quelqu'un d'autre, le propos d'Anita devrait être invalidé?
Parce qu'elle aurait fait la conne en choppant une image sans avoir demandé une autorisation à son auteur, ses analyses n'auraient aucune valeur, même informative?
Si vous pouviez me rappeler la définition du sophisme, il me semble qu'elle serait nécessaire dans ce cas-ci


Cela pose un problème d'éthique et de déontologie. Si elle se positionne au-dessus de ceux qui l'attaquent, dans ce cas-là, pourquoi avoir recours au vol de la propriété intellectuelle d'autrui ? Si sur les extraits vidéos, cela est plus discutable, et que je n'ai très certainement pas envie de me lancer sur un débat sur les youtubers, une chose est sûre, l'utilisation d'un fan art (même si c'est du collage, le collage est une technique qui a fait son chemin depuis longtemps en art, et nous ne sommes pas là pour discuter de la pertinence, ni de la qualité du travail de l'artiste spolié) sans l'autorisation de son auteur est un viol de sa propriété intellectuelle évident. Outre les implications juridiques possibles, cela montre qu'Anita Sarkeesian a un gros problème d'éthique personnelle, et que sa seule réponse est leur utilisation dans le cadre du ''fair use''. Or, quand on récolte 160000$ dans une campagne en racontant des mensonges et en utilisant le travail d'autrui pour illustrer sa page Kickstarter, on est en droit de se poser des questions sur la légalité et surtout l'honnêteté de son entreprise.

Maintenant, cela est un tout autre problème que le contenu rédactionnel de ses vidéos. Je n'ai appris ce que je viens d'écrire à l'instant, qu'après les avoir vu. Ma curiosité sur sa personne s'est en effet accentuée qu'après les avoir vu. Quand j'ai commencé à visionner ''Tropes vs Women in Video Games'', j'y suis allé sans aprioris, avec la seule intention de passer un bon moment et l'espoir d'apprendre des choses.
J'ai un intérêt grandissant pour les vidéos et les articles portant sur des analyses ou des expériences liés au milieu ou sur les jeux vidéo eux-même. Je dévore par exemple très régulièrement les billets laissés par des développeurs sur Gamasutra.

C'est donc dans une optique similaire que j'ai regardé le fruit du travail d'Anita Sarkeesian espérant y trouver de quoi m'instruire sur le rôle des personnages féminins dans le jeu vidéo.

Malheureusement pour moi, ce contenu s'est avéré plus négatif que positif, et pas parce-que j'aurai pu me sentir meurtri dans mon âme de mâle dominant. Non, ce genre de connerie, je m'en fiche. D'ailleurs je crache sur la majorité des MMORPG, car je ne supporte pas leur représentation de la femme, étant souvent dans l’hyper-sexualisation, et aussi surtout je trouve cela ridicule qu'elles portent des espèces de bikinis en tant qu'armure. Ça nuit à la crédibilité de l'univers selon moi, et cela manque de réalisme.

Non, ce qui me dérange le plus dans son discours, c'est qu'il n'est que cela, un discours propagandiste sans aucune subtilité qui n'offre aucune analyse concrète du média et de la représentation de la femme dans le jeu vidéo en se contentant de balancer évidence après évidence. Et sans même le savoir à cette époque, elle m'a très vite donné l'impression de ne pas maîtriser son sujet, ni d'y connaître grand-chose aux jeux vidéo.

La première de mes constations est l'absence totale de contextualisation donnée aux images. Or, je trouve ce genre de pratiques très dangereuses. Elle part sur un principe d'association d'images, comme représentation concrète de ce que le jeu vidéo serait, en y associant des termes forts censés les décrire. Par ce principe, l'esprit faible va associer le JV au sexisme/misogynie/etc sans faire la part des choses, un peu comme Jack Thompson et ses raccourcis sur la violence et le sexe dans le JV.

Si je dis cela, c'est qu'elle ne propose aucune réelle piste d'apprentissage pour changer les mœurs, elle n'ouvre pas le débat, elle se contente de constater ce qu'elle appelle des faits, sans donner le contexte de ces images. Franchement, montrer la partie du cabaret de Bioshock et parler de sexisme dans le jeu vidéo, ce n'est pas du tout crédible, surtout que dans le cas de Bioshock, il y a comme je l'ai dit un contexte, une histoire tragique derrière ce cabaret rose, et surtout un élément révélateur de la personnalité d'un personnage important de l'intrigue. En retirant ce contexte, elle vide de sa substance le jeu en ne se focalisant que sur une représentation imagée de la femme qui devient alors forcément creuse et vide de sens, renforçant l'idée que la femme dans ce cas-là, n'est qu'un objet de décoration qu'il est normal de brutaliser.

Alors que dans les faits, ce n'est absolument pas le cas. Bien évidemment, un jeu comme GTA devient du pain béni pour elle, car il n'y a alors aucun véritable contexte pour y justifier certaines choses, si ce n'est un semblant de liberté laissée au joueur. Mais dans le fond, ce qui me gêne, c'est qu'elle prétend avoir passé en revue des centaines de jeux différents, et semble incapable de sortir le moindre chiffre ou liste de jeux démontrant ce qu'elle avance. Combien de jeux se livrent réellement à ce qu'elle dénonce ? Son analyse flirte donc volontiers avec la légèreté d'une argumentation trompeuse et vide d'intérêt.

Elle va même jusqu'à accuser Seplunky d'être sexiste, car ce dernier perpétuerait la représentation de la demoiselle en détresse, et même en faisant pire, puisque la femme serait au niveau du chien en terme de valeur, car Spelunky dans sa version HD vous laisse choisir entre une femme aux attributs généreux, un chippendale métrosexuel et un chien. Le chippendale, représentation sexiste d'un homme, lui s'en sortirait à bon compte d'après elle. Merci pour le deux poids, deux mesures. Mais surtout, en arriver à de telles conclusions montre l'absence totale de sérieux de son propos.

Bref, elle réfute même le droit à l'humour et à la parodie. Des jeux indés comme Eversion ou Castle Crashers en sont pour leur compte aussi, car quand bien même ils tenteraient de s'affranchir du rictus de la demoiselle en détresse en le détournant sous la forme d'un trait d'humour volontairement caricaturiste, ils poursuivent se faisant une tradition de la représentation sexiste de la femme dans les jeux vidéo.

Par contre, quand Anita Sarkeesian propose un pitch de jeu où la fameuse demoiselle en détresse, exaspérée d'attendre son chevalier en armure, décide de sauver elle-même, de prendre épées et armure et d'occire tous les méchants (que des hommes au passage) du coin, non, elle ne pérpétue en aucun point un cliché, ni le fait que beaucoup de jeux vidéo ne propose que la violence comme solution à tout problème et comme mécaniques de gameplay. Non, son pitch, c'est celui d'un vrai jeu féministe. Si je voulais être méchant, et me sentir offensé par cela, je pourrai quand même lui rappeler que dans la plupart des jeux violents, ce sont des hommes qui tuent d'autres hommes plutôt que des femmes.

Enfin bref, ce qui me dérange le plus, c'est que son discours n'est pas approprié. Il n'est en rien pédagogique, ni ouvert à la discussion. Plutôt que d'analyser de façon objective, elle se livre à un véritable plaidoyer, ce qui naturellement l'aliène d'une bonne partie des joueurs. Je ne cautionne bien évidemment aucune forme de violence, qu'elle soit psychologique ou physique, et serait le premier à condamner les connards qui se permettent d'utiliser plus l'épée que la plume à bon escient.

Mais je dois en convenir qu'actuellement, Anita Sarkeesian a un discours néfaste et ciblé. Ce qui semble compter pour elle, ce n'est pas la cause féminine puisqu'elle n'est pas dans une dialectique d'apaisement, de compréhension et encore moins de main tendue. Non elle prêche très clairement pour sa paroisse, et cherche visiblement à se mettre en valeur. C'est bien simple, elle se retrouve invité dans des conférences, alors que de toute évidence, elle ne maîtrise pas son sujet, et de toutes ses vidéos (car elle porte un regard critique sur la place des femmes dans la pop culture depuis quelques années déjà) ne portant pas sur le jeu vidéo n'ont jamais fait autant de vues que celles-ci. Il y a clairement une volonté personnelle de se vendre pour atteindre je ne sais quel statut, et cela me dérange personnellement, car elle ressemble plus à mes yeux à certaines femmes plus arrivistes que féministes, et qui au final font plus de mal à la cause que de bien. Ceci reste bien sûr une interprétation très personnelle.

Mais si je devais me renseigner sur le sujet, dorénavant, je préfère retourner lire des interviews de femmes travaillant dans le milieu par exemple, même si elles sont encore assez rares, et je le déplore. Je regrette aussi que sur beaucoup de points, elle ne critique pas plus généralement notre société de consommation gouvernée par des business men qui en ont clairement rien à foutre que la femme soit sexualisée dans un jeu vidéo. Car cette maxime le dit si bien : ''le sexe fait vendre''. En omettant cette part très importante, elle apporte une vue forcément biaisée sur l'industrie en reportant presque la faute uniquement sur les développeurs. Je ne tiens donc pas à remettre en question la représentation sexiste, immature et injuste des femmes dans certains jeux vidéo, mais je tiens par contre à dire que Anita Sarkeesian n'a rien d'une experte, que son discours est maladroit, et donc je ne vois pas en quoi elle est un bénéfice pour cette industrie. Le mieux est de laisser parler des femmes de la profession et les vrais joueuses, pas cette pseudo-sociologue-journaliste qui n'a su faire que mensonge sur mensonge pour galvaniser son audience (sophiste donc).
PoF.be
 
@Vasquaal

Désolé de t'avoir obligé à écrire un pareil pavé, mais vu les arguments développés, c'est toujours bon à prendre.
Darkee1980
 
Vasquaal, je ne suis pas d'accord à 100% sur ton fascinant pavé (en tant que joueur qui a fait la quasi-totalité des jeux montrés dans la vidéo, je me suis rendu compte du même travers) ; cela dépend des paragraphes. Par contre, je suis pareil pour les papiers sur Gamasutra ou autres. Si je perdais mes marque-pages, je chialerais comme un petit chiot ^^
Y aussi des groupes sympas sur FB, très enrichissants quand on s'intéresse à la création vidéoludique (à condition de ne pas se faire refuser à l'entrée).

MrPapillon a écrit :
Mais je pense que c'est important d'élargir l'éventail de solutions petit à petit. De mon point de vue, le jeu vidéo a un plus gros potentiel de développement que le cinéma. Le cinéma, le cadre commence à se solidifier et l'étendue est maintenant claire. Pareil pour les livres ou le théâtre. Le jeu vidéo peut se présenter d'énormément de façons et on a réussi à ne développer qu'une partie infime des possibilités aussi bien techniques que du contenu lui-même.


C'est ce que je pense, au mot près.

Et l'accusation de mafia existe déjà. Pour l'instant, je trouve cela plutôt prometteur. Après tout, si on part dans une comparaison avec le cinéma, ce dernier était au départ une attraction de foire, avant de devenir une industrie, et peu à peu un art, et tout en même temps. On a eu l'arcade/la foire, l'industrie... Maintenant, on va pouvoir tout avoir, et ce n'est qu'un début.

Sérieux, à chaque fois que quelqu'un me dit que "le jeu vidéo, c'était mieux avant", je fais la même tronche qu'en regardant les mecs qui gravissent des tours sans filins sur Youtube. Et le meilleur est à venir, je n'en doute pas.
Mimyke
 
Pour en revenir à l'édito de CBL (j'avoue, j'ai hésité de poster), je trouve qu'il aurait pu être plus exhaustif.

_ "un déchainement de haine et de désinformation contre Zoe Quinn"
Moui. Mais avant ou après qu'elle ait accusée WisardChan de harcèlement pour deux malheureux post? J'aimerais savoir. Pour ma part, elle s'est faite mal voir à cause de cela, des journalistes avec qui elle aurait couché, des FYCs, et du reste. Quant à Fish...

_ L'affaire de la game jam des Fine Young Capitalists n'y apparait pas. Je n'irai pas dans les détails, mais ils accusent Zoe Quinn d'avoir menée une campagne mensongère contre eux.

_ "Au début de cette décennie, il était presque enfin socialement acceptable d'être joueur. Maintenant c'est en train de redevenir une tare."
Là, CBL, tu parles de ton propre ressenti, il n'est pas celui de tout le monde. Il est vrai que la misogynie, la haine ou les Médias traditionnels voire les Kikoulols de 12 ans sur COD (ou sur Saints Row 4 comme j'ai vu faire) desservent le JV, mais tu ne va tout de même pas nous resservir un refrain similaire aux médias JV sur Internet (mouillé dans ce "Gamergate") qui,le même jour, ont tous dit, sans rire, que le terme "gamer" était mort.
LeGreg
 
Vous savez qu'il y a autant de garçons qui jouent aux sims que de filles (j'en fais partie). Mais apparemment quand c'est 50/50 ça en fait automatiquement un truc de "filles". Sinon je peux le constater dans mon entourage (américain) mais Minecraft a autant de succès chez les ados et prë ados filles que garçons.
GrOCam
 
Moi je trouve qu'on fait beaucoup de bruit pour rien ses derniers temps.

Mais les reportages d'Anita sont sympas, ca fait decouvrir plein de jeux tout en soulevant quelques problematiques nottament sur le traitement demesuré sur les NPCs en parralele avec les films, series B ou autres et series TV.
FlavioMousquetine
 
Dernière édition : 00h04 — 18/9/2014, ajout de l'article d'Indius, j'en profite pour placer une dédicace à nos amis, je vois que ça leur a plu. Big bisous.

Édito qui se veut clair et concis. C'était certainement là la volonté de CBL, et on peut le saluer ne pas s'être lancé dans un énième récapitulatif à rallonge brassant du vent, vu les nombreuses interrogations en suspens et les infos / intox qui circulent. Pourtant, l'édito passe à mon avis à côté de beaucoup de choses importantes car il y a des tenants et des aboutissants étonnants.

Ce qui est sûr, ce qu'il est difficile d'y voir clair pour quelqu'un qui ne passe pas des heures entières sur le sujet. Et c'est là que réside tout le problème : la culture de l'instantané. Je vais commencer par ça.

Accrochez-vous, ça va être long et pas forcément parfait. TL;DR totalement assumé et si vous voulez la version ultra courte : Twitter n'est pas (ou plus) un bon média.

________________________


Si vous préférez une version plus neutre et ne présentant que des faits, cet article d'Indius peut vous être utile.

________________________


1 - Le média
Twitter est un formidable outil de communication et de partage d'infos. J'ai pourtant fini par arrêter de l'utiliser il y a quelques mois. On le dit souvent mais 140 caractères pour s'exprimer, c'est court. Et c'était là tout le principe à la base : synthétiser sa pensée pour que tout rentre dans un tweet sans en perdre les nuances, les subtilités, l'humour, l'ironie, les traits d'esprit… On avait la même pression il y a une dizaine d'années que lorsque l'on écrivait des SMS à 0.10€ l'unité. Au début, on se prend au jeu : on écrit, on reformule, on efface… ça peut mettre entre 5 à 10 minutes pour écrire un tweet parfait, un truc qui fait mouche… Le résultat est parfois un peu bancal mais c'est le jeu.

Aujourd'hui avec l'essor des forfaits illimités, les SMS ne valent plus rien ou presque. C'est grosso merdo de la messagerie instantanée avec une limite de 160 caractères par message, rien de moins. On peut s'en envoyer des tas, y'a pas de souci. Twitter a également évolué en ce sens, parfois avec l'appui de Twitter lui-même (ajout des fils de conversation ou retweets [relayer un tweet de quelqu'un d'autre] par exemple). Le principe des tweets réfléchis s'est progressivement perdu, notamment auprès des plus jeunes. Ce que l'on a aujourd'hui, particulièrement dans le milieu du JV et du féminisme, ce ne sont plus des tweets réfléchis mais des messages raccourcis à la va vite, rédigés de manière impulsive. Le temps passant, on assiste logiquement à la formation de groupes, de petits cercles. Certaines personnalités rayonnent de ces cercles et deviennent particulièrement influentes.

2 - Les féministes et les SJW
Le féminisme maintenant. Il n'y a pas *UN* féminisme, mais plusieurs courants. On va pas tous les faire mais pour vous donner une idée, on a par exemple le féminisme institutionnel qui milite pour l'égalité H/F au regard de la loi (droit de vote, droit de travailler etc).

Celui dont on a eu beaucoup à faire ces derniers temps, via Mar_Lard notamment, c'est le féminisme intersectionel : il consiste à croiser les différentes formes de discrimination et promeut la "justice sociale" pour tous. Par exemple, une femme noire est possiblement discriminée ou "oppressée" par son sexe *et* sa couleur de peau. Le problème, c'est qu'à la base, "l'intersectionalité" était censé être un outil de compréhension, pas un leitmotiv à part entière. De plus, c'est un concept anglo-saxon, et nous savons tous que la vision anglo-saxonne de la diversité est bien différente de la notre.

Sans fondation véritable, le courant a construit ses règles et son jargon mais est resté en circuit fermé, sans jamais réfléchir à sa manière d'agir, à sa pédagogie. En l'absence de véritable leader / vision, les concepts déjà bien fragiles, mal expliqués et mal assimilés, sont appliqués à tort et à travers par ce qu'on appelle les Social Justice Warriors (SJW) qui croient déceler de la discrimination dans la moindre virgule : raccourcis foireux, amalgames, mauvaise foi et j'en passe…

3 - Les têtes d'affiche
Maintenant, les têtes d'affiche. Anita Sarkeesian, du fait de ses vidéos, est une personne influente sur Twitter. C'est un petit évènement à chacune fois. De part son initiative, Anita a mis de facto sa personne en avant, c'est une figure publique. Il se trouve que les vidéos d'Anita ont beau être intéressantes de par leur point de vue, on retrouve tout de même régulièrement des passages extrêmement tirés par les cheveux voire carrément malhonnêtes.

Et là on touche à un truc très important : si tu comptes t'adresser aux gens, attends toi à ce qu'ils répondent à tes propos, surtout si t'as merdé quelque part. Bien sûr, il y aura toujours les cons qui gueuleront quoi que tu fasses et qui te voudront du mal. Pourquoi croyez-vous que les politicards se baladent avec des gardes du corps ? Vous avez déjà vu un maire en train d'avoir une altercation avec des citoyens mécontents ? On vous prend à partie et la température monte très vite. Ça doit pas être rose tous les jours. La première partie du puzzle est là : je pense qu'Anita & les autres ne sont pas préparées ou n'imaginaient pas les implications de leur engagement. C'est aussi ça être une figure publique. On ne s'improvise pas "politique" comme ça. Et c'est p'têt ce que voulait dire channie dans son commentaire (ou pas).

Heureusement, il y aussi les critiques respectueuses, construites et légitimes. Mais c'est là aussi peine perdue. Anita a retiré la possiblité de rajouter des commentaires sur ses vidéos (ainsi que de voir le ratio pouce haut / pouce bas…). Tout se fait sur Twitter, tout arrive directement dans les notifications d'Anita. Anita ne s'explique jamais vraiment sur ses arguments fallacieux, elle fait même régulièrement la sourde oreille… mais a-t-on vraiment le choix quand on doit répondre aux tweets de la planète entière ? On arrive à la seconde pièce du puzzle : imaginez Hollande seul face à standard de 65 million de lignes. C'est tout simplement ingérable. Les personnes au bout du fil ne sont pas nécessairement mal intentionnées, elles veulent discuter et attendent des explications. Là c'est pareil. Twitter est tellement inadapté qu'à chaque vidéo, tout le monde essaie d'avoir une discussion avec Anita, ce qui génère un flot considérable de tweets critiques sur telle ou telle partie. Grâce à une subtile pointe de mauvaise foi, tout cela est pris pour… du harcèlement… et quand on mélange féminisme et harcèlement, vous savez à quel point c'est explosif. On vous balance ça à la gueule et hop, discussion terminée.

Tout le reste n'est qu'un enchainement logique : en absence de réponse et à balancer des accusations "d'harcèlement" sur quiconque essaie d'obtenir des explications, personne ne se comprend, les esprits s'échauffent et la situation s'envenime. On peut pas non plus se permettre de jeter l'anathème sur tout et n'importe quoi et se dispenser de toute critique par un simple "je pose ça là, c'est tout" comme l'a fait Mar_Lard. C'est d'ailleurs étonnant car Mar_Lard a fait Sciences Po', elle devrait le savoir. Tu crois que tu peux poser ta pêche et pouvoir te barrer tranquillement sans que personne ne dise rien ? Faut assumer tes propos.

Il y a ensuite un autre élément important là dedans : avec Twitter, tu n'es pas maître de ta communication. Alors oui, Anita a plus d'influence que les autres, mais tout le monde n'est pas abonné à Anita sur Twitter. Avec les retweets, sa parole est propagée une première fois. La seconde fois, ce sont les personnes de son cercle qui discutent entre eux de ses actions. Eux-même voient leurs tweets être relayés… mais je pense que vous avez déjà repéré le schéma : c'est le téléphone arabe tout simplement. L'information se perd, se transforme, se déforme et perd tout son contexte… Twitter repose plus que jamais sur ce schéma aujourd'hui. C'est là que nous avons des personnes engagées, qui parlent au nom d'Anita, et qui profitent d'un écho considérable : les fameux SJW… ce sont des gens comme vous et moi mais qui véhiculent leurs opinions, j'entends par là qu'ils n'ont rien de "vrais" militants. Ils sont en bout de chaîne. Et là, c'est le festival : déjà dépourvus de tout bon sens, leur utilisation de Twitter correspond tout à fait à celle décrite au début de ce (trop) long commentaire…

Vous voyez le carnage. Et lorsque les critiques arrivent, elles remontent toute la chaine… sauf que les SJW sont en première ligne, le premier maillon de cette chaîne à remonter. Et là, ça ne passe plus car impossibilité totale de les raisonner. Nourrie par le comportement borné des SJW, l'incompréhension générale et le manque de transparence sur les critiques, la frustration peu à peu cumulée explose et c'est la baston : mauvaise foi, procès d'intention, conclusions attives, absence de remise en question, accusations lourdes, indignation sur commande, hiérarchisation et instrumentation de la souffrance… tout y passe. En voulant peser dans le Tweet game, ils ne font que véhiculer une image détestable. Et fatalement, tout ça est associé à Anita. En plus d'être totalement anti-productif car ne convaincant personne et polarisant encore plus les points de vue, tout ce système forme un catalyseur de haine, ni plus, ni moins.

4 - Les indés, les journalistes
On arrive à Zoe Quinn. Supportrice d'Anita, c'est une dev indé ainsi qu'une SJW revendiquée et influente. Si vous avez suivi jusqu'ici, ça explique déjà une grosse partie du problème. Maintenant, outre le côté "people" machin a trompé bidule avec truc, l'affaire a considérablement terni son image car en couchant avec un journaliste de JV, elle aurait "couché pour réussir" et aurait ainsi trahi les principes pour lesquels elle milite quotidiennement (émancipation de la femme, empowerment etc). La colère emmagasinée envers les SJW qui cassent tant les couilles à tout le monde se libère de la manière la plus brute qui soit, telle une rupture de faille sismique. Il ne faut donc rien voir de rationnel là dedans.

Mais il faut voir plus loin, car tout comme Anita, il y a des raisons légitimes qui ont amené Zoe à être autant sous le feu des critiques, de *vraies* critiques, qui ont été considérées sans distinction comme du harcèlement, cf plus haut. Le fait qu'elle soit une SJW qui ne se remet jamais en question d'une part, mais aussi parce qu'elle a usé de son influence et de ses relations pour couler un projet de The Fine Young Capitalists (TFYC), permettant à une femme n'ayant jamais réalisé de jeu d'en créer un à l'aide d'une équipe constituée pour l'occasion. Zoe considère que les conditions imposées par TFYC étaient de l'exploitation, alors que TFYC développe le jeu gratuitement, reverse 8% à la game designer et donne le reste à une œuvre de charité. On a vu pire comme deal… Du fait de l'influence de Zoe, TFYC a subi une véritable campagne de dénigrement de la part de sa meute de SJW (notez le "you might get in trouble" digne d'une mafia…). Pire, les journalistes sont allés dans son sens…

Et c'est là que ça pue vraiment… Du fait de sa coucherie avec un journaliste, du fait de son sabotage médiatique de TFYC, on s'est aperçu que Zoe avait ouvert le financement de sa "Rebel Jam"… à laquelle des journalistes ont contribué… et qui était en concurrence directe avec le projet de TFYC. Si Zoe s'est pris un tel backslash, c'est que la question porte désormais sur l'intégrité de ces journalistes et les liens qu'ils entretiennent avec les indés, indés qui ont l'air d'être bien plus puissants qu'il n'y parait. La plupart de ces journalistes sont des SJW revendiqués (Leigh Alexander et les gars de Polygon entre autres) et on s'est rendu compte également que ces mêmes journalistes avaient financés des jeux via Patreon. J'ai toujours trouvé bizarre ces mises en avant de jeux indés sortis de nulle part… C'est peut-être une coïncidence mais c'est tout simplement pas acceptable sauf si on veut une "indépendance 5/5 Gameblog©®™ approved". Outre les travers de la presse produit, le journalisme anglo-saxon a une façon bien différente de gérer ses relations, et elle est dans une démarche bien plus publiciste.

Et quand on demande des comptes à ces journalistes, ceux-ci se drapent systématiquement derrière le sexisme et les "harcèlements" (toujours selon la définition écrite plus tôt) qu'ont reçu Anita et Zoe. Trop facile et tellement dégueulasse que certains féministes commencent à lâcher Zoe et à sévèrement critiquer les SJW, jugés trop incompétents. Ces journalistes rajoutent de l'huile sur le feu car couvrent toute l'affaire avec un parti pris sensationnaliste de la pire espèce, toujours avec cette hiérarchisation des souffrances, des pathos en veux-tu en voilà. Les critiques appelant à revenir sur Terre et à recadrer le débat fusent, mais en face, ça fait toujours la sourde oreille… Pour tenter de mettre un terme à la grogne qui sévit, on a eu droit en l'espace d'un jour ou deux à une déferlante d'articles titrant "The Gamer is dead" de la part de diverses rédactions. Comme c'est étonnant. Aucune réponse sur l'éthique des journalistes (ou si peu), et uniquement du pathos, de l'instrumentalisation des souffrances de Zoe et Anita pour finir sur un laconique "voilà c'est comme ça, vous avez perdu, deal with it". Belle façon de façonner l'opinion et de mettre fin à toute discussion. Forcément, c'est la déclaration de guerre et vous pouvez voir les critiques sur Twitter grâce au MOT CROISILLON #GamerGate. Certains sites de moindre influence comme The Escapist gueulent aussi ainsi que pas mal de Youtubers connus comme TotalBiscuit. D'ailleurs, pour son avis "divergent", TotalBiscuit a été menacé par le dev indé de Canabalt de censurer ses vidéos en usant du DMCA (~ droit d'auteur US sur Internet), autant utilisé pour faire supprimer les contenus illégaux que pour faire taire tout forme de critique. Suite à tout ça, TotalBiscuit a été mis au ban par une bonne partie de la communauté indé. Ouais ça pue bien comme il faut…

Les "gamers" ne sont pas contre les meufs, seulement, si on est contre le cliché de la demoiselle en détresse, il faut commencer par arrêter d'agir comme telle et aller de l'avant. C'est ça l'empowerment. Et c'est tout le contraire de ce qui est actuellement opéré par Anita, Zoe, Mar_Lard et les journaleux qui ne font que dans la course à la chougne. Et quand on parle de conflits d'intérêts avec les journalistes, de corruption et de façonnage d'opinion, il faut bien comprendre que cette histoire va bien au delà de la simple lutte féministe et qu'on ne peut se soustraire aux interrogations uniquement parce que l'on est une femme et que l'on a subit des "harcèlements".

5 - Conclusion
Prenez une cause sensible


Prenez un média de communication inadapté à une cause sensible


Prenez des militants inadaptés socialement et inadaptés à cette cause


Il ne faut pas s'étonner d'obtenir…


Pour terminer, je vais donc reprendre les passages de l'édito qui m'ont un peu chiffonné et les remettre dans le contexte de ce que je vous ai raconté :

CBL a écrit :
Pourtant Anita n'a pas fait disparaitre les jeux macho/sexistes. Elle pointe juste du doigt le problème. "Don't shoot the messenger" disent les anglo-saxons.

Non, ça ne marche pas ici : Anita ou Mar_Lard ne sont pas des messagères, elles *SONT* leur message. Elles seraient messagères s'il existait un moyen de rapporter des faits actés, càd faire un discours 100% objectif. Hors, de par sa nature, le sujet rend la chose ici très difficile voire quasi impossible : il n'y a pas de rapport de faits, mais bien des analyses, des interprétations. Et leurs analyses et interprétations sont très largement perfectibles car très subjectives.

CBL a écrit :
Si un homme avait fait la même vidéo, il aurait probablement reçu des réponses nettement moins violentes.

Dans l'idée, je peux te laisser le bénéfice du doute et te dire que tu as raison mais sur le principe, je proscris totalement ce genre d'arguments fallacieux qui ont d'ailleurs largement contribué à arriver là où nous en sommes aujourd'hui : avec des si, on peut refaire le monde. On ne tire pas de conclusions attives à partir de faits qui ne se sont pas produits. Ce sera donc un non, ferme et absolu.

Je te répondrais également qu'il faut voir ce qu'on appelle violent. Avec tout le sensationnalisme ambiant, c'est plutôt difficile. Enfin, il arrive régulièrement que l'on touche à la sexualité masculine. L'approche est certes différente mais je me prends régulièrement des "gonna cut your dick" or "I'll rape your ass" pour un oui ou pour un non par des excités en ligne, et je ne pense pas être le seul à en avoir eu ou vu. Pour l'exemple, on se rappellera d'un certain Phil Fish. D'ailleurs, je pense apprendre à personne qu'un troll ajustera ses insultes en fonction de sa cible pour que ça la touche le plus profondément possible. Mais visiblement, ces gens des internetz ne sont pas trop au courant et préfèrent jouer leur jeu en s'offusquant à tout va, comme s'ils brandissaient un trophée… forcément, c'est vu comme de la provoc', comme si t'en redemandais. Qu'est-ce que t'as à gagner avec ce genre d'attitude à part un nouveau tour de circle jerk ? C'est entretenir toute la haine autour de toi… "Help yourself".

CBL a écrit :
C'est de la misogynie pure et simple ce qui est assez paradoxal vu que la vidéo dénonce justement la misogynie des jeux.

Non, les propos d'Anita, Mar_Lard & co sont très subjectifs. Le combo attitude bornée + Twitter rend impossible toute discussion et fatalement, ça s'échauffe. Les critiques légitimes sont au mieux ignorées, au pire perçues comme du harcèlement. Ça ne fait que faire monter la pression. À partir de là, j'ai envie de dire "help yourself" encore une fois quoi…

________________________


Voilà… c'était très long, pas forcément parfait (faites-le moi savoir) mais je pense que vous avez maintenant bien plus de recul ainsi que tous les éléments et outils pour mieux comprendre comment on peut arriver à un tel merdier. Je pense que vous avez aussi maintenant un nouvel éclairage sur cette affaire dont on prend soin d'éluder et ignorer toute la composante business.

S'il vous semble pertinent, SVP SVP SVP SVP SVP partagez ce commentaire. Je le disais déjà à l'époque de la polémique sur Assassin's Creed: Unity, mais la situation est hors de contrôle et il faut mettre un terme à ces conneries. C'est épuisant pour tout le monde. J'en ai assez de cette campagne de FUD : ce n'est pas un appel à l'empowerment, ça instaure juste un climat de terreur pour se foutre des barrières totalement inutiles et faire des montagnes pour 3 fois rien. Les gens de TFYC l'ont bien compris et préfèrent agir et penser par eux-même avant tout. (lisez les réponses aux questions sur leur Tumblr, c'est très instructif et leur message est à des années lumière d'une Mar_Lard etc.)

Et nous ne sommes pas les seuls…
Sophie Gourion a écrit :
Depuis quelques jours, j’ai peur de tout. Peur de dire le mauvais mot. De retweeter la mauvaise personne. De laisser planer une ambigüité qui pourrait laisser croire que j’aggrave mon cas.

Ca ne me ressemble tellement pas, moi qui ai toujours tweeté en mon nom et pas planquée derrière un pseudo. Librement.

J’ai toujours assumé mon franc-parler, ma transparence sur Twitter. On m’a dit que ça pourrait me porter préjudice. Effrayer de futurs employeurs ou de futurs clients. Ca ne m’a jamais fait peur ou bridé. J’ai affronté les sexistes, les antisémites.

Je n'aurais jamais imaginé que ce serait finalement des féministes qui arriveraient à me faire taire.


Ça en dit long.

@+

P.S. : si vous voulez faire un geste, allez donc voir la page IndieGogo de TFYC, qui, avec cette histoire, est en train d'obtenir réparation.

J'ai pour ma part donné 150$.



Ouaip.

Oh et bien sûr, les SJW ne seraient pas ce qu'ils sont sans leur logique niquée de la tête : n'espérez donc aucun soutien du projet de leur part.

Oh the irony…
vasquaal
 
Oui, je suis désolé pour mon pavé, mais j'ai l'impression que si on écrit pas en conséquence, les gens ne comprennent pas exactement ce que vous voulez dire en quelques phrases seulement, et ils vont tirer des conclusions hâtives à votre place.

Sinon, j'aimerai dire que à sa manière, le jeu vidéo évolue en ce qui concerne les rôles de ses héros. Des titres indés et même AAA se multiplient avec un sens critique plus aiguisé. Ayant terminé The Last of Us, je peux définitivement dire que j'ai rarement été témoin d'une expérience aussi intense dans le jeu vidéo. Sur le gameplay, j'aurai des choses à redire, mais sur la qualité de ses personnages, c'est du tout bon. Il en fut de même pour la saga des The Walking Dead, qui avait choisi comme personnage principal un homme de couleur noire pour la première saison, et une jeune fille du même groupe ethnique pour la seconde. Je suis désolé de le préciser de façon aussi crue, mais il me fallait souligner la diversité ethnique et de genre de certains jeux.
Et si je le voulais vraiment, je pourrai en sortir d'autres, d'exemples.

De même, de plus en plus de titres tentent de contextualiser avec plus de finesse des histoires et des backgrounds plus audacieux, ou à la limite plus intelligemment raconté. J'ai l'impression que par exemple Anita n'a vraiment pas du jouer à Dishonored, ou alors elle a un problème avec l'idée de représenter un père qui s'inquiète pour sa fille, ce qui est à mon sens une image relativement positive (vu que dans toutes les catégories sociales, le père est plus souvent absent que la mère).

Je suis conscient qu'il y a encore du chemin à faire, mais je préfère laisser le temps au temps plutôt que de précipiter les choses, ce qui en général n'amène jamais rien de bon. Mais bon, il faut visiblement désormais faire avec toute une bande de revendicateurs qui veulent absolument tout et tout de suite, et ceci même au détriment d'autrui. Je n'appelle pas cela être quelqu'un de réfléchi, et donc de bons conseils.

D'ailleurs, ça a été dit maintes fois, mais si certaines femmes, et aussi des hommes, veulent des jeux avec plus de femmes (fortes) comme héroïnes, il serait de bon ton d'acheter ceux existant, surtout que la plupart des titres en question sont loin d'être mauvais. Par exemple, les Metroid que j'adore, sont parmi les licences de Nintendo, l'une de celles qui se vendent le moins bien. Pareil pour Beyond Good & Evil, Mirror's Edge, Alice: Madness Return, etc.
Car si comme les études le démontrent si bien, les femmes représentent environ 50% des joueurs, pourquoi ces titres ne se sont pas mieux vendus ? Là est la véritable question à laquelle j'aimerai que l'on réponde avant de se plaindre que ça manque de femmes dans les jeux vidéo.
MrPapillon
 
Belle décomposition FlavioMousquetine, j'ai apprécié l'analyse. À mon sens, aucun système de discussion actuel sur internet ne propose une bonne solution pour la discussion :
- le tweet : bordélique en plus des tares que tu as données.
- le forum : on dérive souvent sur d'autres sujets et ça nuit à la lisibilité du sujet initial. Les sujets anciens partent aux oubliettes.
- le reddit-like : bonne solution pour des petits sujets, bien mieux qu'un forum en tout cas. Mais ce n'est pas encore optimal.
- le wikipedia-like : ça ne met pas les discussions au premier plan.
- le blog : un billet de blog est temporaire, les discussions sont rapides et on passe à autre chose.
- le facebook-like : beaucoup de bruit qui dissipe l'info. Moins pour Google+, mais c'est comme du blog, l'info est temporaire et les sujets s'évanouissent puis reviennent sous d'autres formes.

Il faudrait presque un système de discussion en arbre permanent : arbre pour pouvoir détailler ou dériver du sujet initial, et permanent pour garder tous les sujets accessibles en premier plan tout le temps.

Je pense qu'il y aura des évolutions dans ces moyens de communication un jour ou l'autre.
choo.t
 
MrPapillon a écrit :
Belle décomposition FlavioMousquetine, j'ai apprécié l'analyse. À mon sens, aucun système de discussion actuel sur internet ne propose une bonne solution pour la discussion :
- le tweet : bordélique en plus des tares que tu as données.
- le forum : on dérive souvent sur d'autres sujets et ça nuit à la lisibilité du sujet initial. Les sujets anciens partent aux oubliettes.
- le reddit-like : bonne solution pour des petits sujets, bien mieux qu'un forum en tout cas. Mais ce n'est pas encore optimal.
- le wikipedia-like : ça ne met pas les discussions au premier plan.
- le blog : un billet de blog est temporaire, les discussions sont rapides et on passe à autre chose.
- le facebook-like : beaucoup de bruit qui dissipe l'info. Moins pour Google+, mais c'est comme du blog, l'info est temporaire et les sujets s'évanouissent puis reviennent sous d'autres formes.

Il faudrait presque un système de discussion en arbre permanent : arbre pour pouvoir détailler ou dériver du sujet initial, et permanent pour garder tous les sujets accessibles en premier plan tout le temps.

Je pense qu'il y aura des évolutions dans ces moyens de communication un jour ou l'autre.

Les image-boards typés 4Chan sont très bien, t'as un système de réponses moins pénible que les quottes d'ici, il est très facile d'y suivre une conversation à l’intérieur d'un thread, le greentexting apporte pas mal, et souvent une image vaut mieux qu'un long discourt.

Sinon tu peux toujours ressusciter Google Wave.
Stelarc
 
Je suis bien content de n'être au courant de rien, je joue point et tout ce qui gravite autour m’indiffère totalement. Je ne me considère pas comme "joueur", j'en ai rien à foutre de ce microcosme débilitant, de ce communautarisme à la manque et c'est valable pour tout ce qui se termine en isme/iste voyez.
The Real Phoenix
 
Il n'y aura ni débat ni quoi que ce soit de constructif qui sortira de ce genre de situation. Le monde actuel n'est basé que sur le paraitre, sur la forme et le fond n'intéresse personne: Parler? Débattre? Mais pour ca il faut lire plus de 140 caractères et réfléchir voyons, a des années lumières de ce que le gens font (TL; DR), et tout particulièrement Internet, où ce désormais que veulent les gens c'est être une star rapidement, sans trop d'efforts et peu importe les moyens. A défaut d'avoir quelque chose d'intelligent et long à dire, faut gueuler fort et être court.

Hier tu ouvrais ta chaine Youtube c'était tendance, aujourd'hui tu crées une polémique sur fond de bien-pensance sur Twitter...

Rendez-moi mes config.sys et mes autoexec.bat, personne m'emmerdait avec des débats à la con à cette époque.

Monde de merde.
LeGreg
 
The Real Phoenix a écrit :
Rendez-moi mes config.sys et mes autoexec.bat, personne m'emmerdait avec des débats à la con à cette époque.


Les débats ont toujours été là, mais tu étais probablement trop isolé (ou trop jeune) pour les voir et les entendre (la faute à Internet.. Il faut donc te déconnecter).

PS: l'idée du Bechdel test date de 1985, donc l'argument selon lesquels les médias ont une sous-représentation ou une mauvaise représentation de la femme ne date pas d'hier. Je ne sais pas de quand datent tes autoexec mais il est probable que ce soit après cette date. Ce qui est hallucinant bien entendu est de voir le peu de progrès finalement depuis cette époque.
The Real Phoenix
 
LeGreg a écrit :
The Real Phoenix a écrit :
Rendez-moi mes config.sys et mes autoexec.bat, personne m'emmerdait avec des débats à la con à cette époque.


Les débats ont toujours été là, mais tu étais probablement trop isolé (ou trop jeune) pour les voir et les entendre (la faute à Internet.. Il faut donc te déconnecter).

PS: l'idée du Bechdel test date de 1985, donc l'argument selon lesquels les médias ont une sous-représentation ou une mauvaise représentation de la femme ne date pas d'hier. Je ne sais pas de quand datent tes autoexec mais il est probable que ce soit après cette date. Ce qui est hallucinant bien entendu est de voir le peu de progrès finalement depuis cette époque.


Ce qui me fait halluciner c'est qu'on hurle à la misogynie sur Peach en détresse, alors qu'en 1985 justement lorsqu'on jouait à Mario Bros, on voulait juste terminer le niveau sans mourir, garçon comme fille. La princesse on s'en foutait puisque de toute façon, on devait éteindre la console avant de finir le jeu. On ne s'est jamais posé la question de savoir si il y avait du sexisme dans Lands of Lore ou bien de savoir si Laverne dans Day of the Tentacle était là par effet shtoumpfette: on y voyait qu'un JDR dont on essayait de suivre l'histoire et le perso rigolo dans le futur dans une aventure déjantée. Que Samus soit une femme ou un homme ne change rien au fait que Metroid soit une tuerie. Il n'y avait pas de genre: on ne voyait que le jeu pour lui-même et son gameplay, même si on ne connaissait pas le terme à l'époque mais uniquement son concept.

Et pour répondre à ta question, mes autoexec.bat ne lançaient pas des débats sans rapport et sans contexte, mais plutôt "j'ai pas assez de mémoire exec pour lancer Doom", genre ca avait un rapport avec l'informatique et le jeu.

Quand je vois ce méandre de bêtise crasse de tous les cotés de ce faux débat (ou plutôt à coté du débat), j'y vois plus un reflet de la paupérisation de notre société, d'un culte de la personnalité exacerbé et de l'immédiat le tout sous couvert de bienséance/bien-pensance en mousse pour tenter de se justifier. Le vrai message lui passe secondaire et tout le monde est perdant.
D-Kalcke
 
The Real Phoenix a écrit :
Ce qui me fait halluciner c'est qu'on hurle à la misogynie sur Peach en détresse, alors qu'en 1985 justement lorsqu'on jouait à Mario Bros, on voulait juste terminer le niveau sans mourir, garçon comme fille. La princesse on s'en foutait puisque de toute façon, on devait éteindre la console avant de finir le jeu. On ne s'est jamais posé la question de savoir si il y avait du sexisme dans Lands of Lore ou bien de savoir si Laverne dans Day of the Tentacle était là par effet shtoumpfette: on y voyait qu'un JDR dont on essayait de suivre l'histoire et le perso rigolo dans le futur dans une aventure déjantée. Que Samus soit une femme ou un homme ne change rien au fait que Metroid soit une tuerie. Il n'y avait pas de genre: on ne voyait que le jeu pour lui-même et son gameplay, même si on ne connaissait pas le terme à l'époque mais uniquement son concept.
On était plus jeune, et donc beaucoup plus con. Et c'est pas parcequ'on le voyait pas, que ça n'y était pas.
Darkee1980
 
C'est marrant, perso, c'est quand je lis le mot "bien-pensance" que je pense à "paupérisation" ^^

Merci de rappeler qu'avant d'être vieux, on était jeunes. Et que moi aussi, je m'en contrefichais à 8 ans, de ce sujet. Heureusement, en acquérant de l'xp, certains tentent de voir plus loin. Même si, encore une fois, on ne parle pas de changer le monde.
BeatKitano
 
J'ai hate de voir la gueule jv de dans 10 ans, tous pareil parfaitement lisse, avec des artistes qui osent encore moins qu'aujourd'hui de peur de choquer (liste non exhaustive):

les femmes
les hommes
les entre deux
les deux
les gays
les pas gays
les noirs
les blancs
les jaunes
les rouges
les nez crochus
les gogols
les boiteux.
les musulmans
les chrétiens
les boudhistes
les indous

(il en manque plein mais j'ai essayé...)

Quoi la censure ? Ah on a besoin d'organisme de censure ? AHAHAHA.

Les lobbys me font chier. Choisissez votre shoot et faites pas chier. Svp.
C'est d'autant plus lourd qu'on commençait a voir des jeux qui avaient un peu plus de couilles grace aux indés, et quelques connards viennent tout peter pour leur petit agenda politique (et financier aussi; surtout)... c'est LOURD.

Je trouve ça parfaitement hallucinant de voir des jeux salués par les radfem qui ne se vendent pas malgré les 50% de joueuses (elles représentent quoi finalement ces criardes ?), de voir des initiatives comme TFYC se faire défoncer par ces même radfem alors que justement c'est l'occasion de proposer une alternative que ce même public réclame tant. Et de continuer a tapper sur 90% de la production vidéoludique avec parfois des arguments parfaitement discutables, limite de mauvaise foi, sans même se soucier des répercussions que ça va engendrer dans la production du contenu et la prise de risque...
L'avenir nous sourit mais ses dents sont pourries.
Turom_
 
nono_le_robot a écrit :
Darkee1980 a écrit :
Un jour, il faudrait que je me prenne une PS2 rien que pour faire, enfin, Silent Hill 2. Ou sur émulateur.

Il est sorti sur PC, même s'il est peut-être difficile à trouver maintenant. Sinon y a l'infâme Silent Hill Collection.

Juste une petite correction, Silent Hill Collection est une version tout à fait correcte de des SH, c'est la version dont je dispose à la maison: http://vgcollect.com/item/49457.

À ne pas confondre avec cet accident industriel intolérable qu'est la Silent Hill HD Collection: http://vgcollect.com/item/59115.

Sinon histoire de ne pas faire un HS total j'ajouterais que bien que cela représente une minorité aux yeux des actionnaires, l'hypersexualisation crasse des femmes dans une proportion grandissante des jeux (notamment les MMORPG comme le souligne vasquaal), tout comme le fan-service trop envahissant dans les anime est bien un manque à gagner qui repousse une catégorie de clients - dont je fais partie - à passer à la caisse.

Mais je suppose qu'en contrepartie cela pousse une autre catégorie de clients à le faire, des gens qui ne n'auraient pas acheté si ça n'avait pas été présent, hein? Quelle tristessse.
Darkee1980
 
Je doute qu'une représentation plus équilibrée empêcherait les amateurs de ce genre de jeux de les acheter (ou alors ils achètent les jeux rien que pour ça ? Et ils regardent des anime uniquement pour ça ? Au mieux, c'est du bonus pour eux, non ?).
Quoique quand je lis certaines réactions outrées ici, je me pose la question.
BeatKitano
 
Darkee1980 a écrit :
Je doute qu'une représentation plus équilibrée empêcherait les amateurs de ce genre de jeux de les acheter (ou alors ils achètent les jeux rien que pour ça ? Et ils regardent des anime uniquement pour ça ? Au mieux, c'est du bonus pour eux, non ?).
Quoique quand je lis certaines réactions outrées ici, je me pose la question.



La question n'est pas la représentation (du moins pour moi), il est clair que certains personnages doivent disparaitre ou tout du moins devenir des ovnis (dans le sens qu'on ne voit qu'exceptionnellement et avec une raison).
Le problème c'est que ce genre de mouvement de foule hystérique met une pression folle sur les créateurs de contenu, et pas parce qu'ils ont peur de moins vendre (pour moi ceux qu'on entends le plus aujourd'hui ne sont pas les acheteurs): mais parce qu'il n'y a rien de pire qu'une mauvaise presse de la part des SJW.
L'echo qu'elles (on va dire elle parce que c'est probablement la majorité même si je sais que ça brasse tout le monde) arrivent a avoir dans la presse spécialisée font qu'on va se retrouver avec de l'auto-censure et une prise de risque moindre sur certains personnages pour éviter les pamphlets.

En soit si les personnages sont completement teubés et montrés comme des objets ça me dérange pas de les voir disparaitre, ce qui me dérange c'est qu'une fois qu'on a ouvert cette porte qui décide de ce qui est acceptable ou pas ?
On s'arrête où (serieux je reste toujours bouche bée devant 'l'effet schtroumpfette", le fameux truc moche que quand on l'applique pas on est sexiste aussi: cf AC) ?
Que les féministes réclament un traitement moins sexualisé des personnages me dérange pas, c'est l'autocensure qui va en découler dans toute l'industrie et les nouveaux cas de différents lobbys potentiels qui vont s'ajouter a la serie qui m'inquiête.

Les gens s'inquiêtent pour le flicage du net, les dérives de la censure, et ils veulent se l'imposer eux même dans un domaine encore relativement libre (dans son plus beau comme son plus laid)... Le milieu est LIBRE, n'importe qui peut créer SON jeu, SA vision, pourquoi vouloir l'imposer alors qu'il suffit d'ouvrir la voie ?

De mon point de vue la réponse est claire: on préfère gueuler c'est plus facile, l'indiegogo TFYC en est un exemple (et pourtant il suffit de se pointer avec UNE IDEE!)....
Hot-D
 
Chouette message, Flavio, j'aime la réflexion.
Juste un commentaire sur Sciences Po. Cette école n'enseigne pas la réflexion, l'interrogation ou le doute selon Descartes. C'est une usine à formater les élites de demain aux idéaux politiques du jour. Or, ces idéaux prônent en ce moment la bien-pensance, le vivre-ensemble, l'égalitarisme face à la bête immonde et le Bruit des Bottes©.
Donc, que Mar_Lard soit formatée et sûre de faire partie du camp du bien et des justes face aux misogynes, bigots et autres obscurantistes, elle ne se remettra pas en question. Elle est le bien et les autres ne le sont pas. Elle a raison et ils ont torts. Et comme ils refusent de le réaliser face aux buzzwords (tolérance, diversité, liberté, progressisme...) qui sont censés faire comprendre le bien fondé de sa position sans se donner la peine d'expliquer pourquoi (Ce qui est au passage est un sophisme appelé "poncif bloquant la réflexion"), rien ne pourra bouger.

Après je m'excuse auprès de ML si je lui prête une réflexion qu'elle n'a pas mais la majorité des diplômés de Sciences Po agit telle quelle. Que j'ai raté le concours d'entrée à l'époque où j'étais le plus malléable est l'une des meilleures choses qui me soit arrivé.
Que ces gens là se donnent la peine de lire Descartes ou Aristote avant de dire n'importe quoi.
FlavioMousquetine
 
Hot-D a écrit :
Chouette message, Flavio, j'aime la réflexion.
Juste un commentaire sur Sciences Po. Cette école n'enseigne pas la réflexion, l'interrogation ou le doute selon Descartes. C'est une usine à formater les élites de demain aux idéaux politiques du jour. Or, ces idéaux prônent en ce moment la bien-pensance, le vivre-ensemble, l'égalitarisme face à la bête immonde et le Bruit des Bottes©.
Donc, que Mar_Lard soit formatée et sûre de faire partie du camp du bien et des justes face aux misogynes, bigots et autres obscurantistes, elle ne se remettra pas en question. Elle est le bien et les autres ne le sont pas. Elle a raison et ils ont torts. Et comme ils refusent de le réaliser face aux buzzwords (tolérance, diversité, liberté, progressisme...) qui sont censés faire comprendre le bien fondé de sa position sans se donner la peine d'expliquer pourquoi (Ce qui est au passage est un sophisme appelé "poncif bloquant la réflexion"), rien ne pourra bouger.

Après je m'excuse auprès de ML si je lui prête une réflexion qu'elle n'a pas mais la majorité des diplômés de Sciences Po agit telle quelle. Que j'ai raté le concours d'entrée à l'époque où j'étais le plus malléable est l'une des meilleures choses qui me soit arrivé.
Que ces gens là se donnent la peine de lire Descartes ou Aristote avant de dire n'importe quoi.


Arh c'est moche si c'est ça :¬|
clott
 
FlavioMousquetine a écrit :
Hot-D a écrit :
Chouette message, Flavio, j'aime la réflexion.
Juste un commentaire sur Sciences Po. Cette école n'enseigne pas la réflexion, l'interrogation ou le doute selon Descartes. C'est une usine à formater les élites de demain aux idéaux politiques du jour. Or, ces idéaux prônent en ce moment la bien-pensance, le vivre-ensemble, l'égalitarisme face à la bête immonde et le Bruit des Bottes©.
Donc, que Mar_Lard soit formatée et sûre de faire partie du camp du bien et des justes face aux misogynes, bigots et autres obscurantistes, elle ne se remettra pas en question. Elle est le bien et les autres ne le sont pas. Elle a raison et ils ont torts. Et comme ils refusent de le réaliser face aux buzzwords (tolérance, diversité, liberté, progressisme...) qui sont censés faire comprendre le bien fondé de sa position sans se donner la peine d'expliquer pourquoi (Ce qui est au passage est un sophisme appelé "poncif bloquant la réflexion"), rien ne pourra bouger.

Après je m'excuse auprès de ML si je lui prête une réflexion qu'elle n'a pas mais la majorité des diplômés de Sciences Po agit telle quelle. Que j'ai raté le concours d'entrée à l'époque où j'étais le plus malléable est l'une des meilleures choses qui me soit arrivé.
Que ces gens là se donnent la peine de lire Descartes ou Aristote avant de dire n'importe quoi.


Arh c'est moche si c'est ça :¬|


En effet, il a plutôt bien résumé la situation : http://h16free.com/2012/11/29/19067-sciences-po-ena-ces-fabriques-delites-deconnectees
mesterial
 
Leave Britney alone! :D
Darkee1980
 
"Bien-pensance" est un "poncif bloquant la réflexion". ^^

En outre, on pourrait utiliser les mêmes phrases, et inverser les protagonistes.
A quelques exceptions près, avec qui on peut discuter, c'est dans tous les cas "j'ai raison et ils ont tort".

Or le sujet, c'est : on ne hacke pas, on n'insulte pas, on ne menace pas, on ne dox pas. Même quand le messager s'y prend mal (ce qui est une question de point de vue).
Et l'autre sujet est : y a t-il une hypersexualisation, ou un traitement de la femme dégradant, dans les AAA ? La réponse n'étant pas simplement "oui" ou "non". Et encore moins "je discrédite un avis parce que je ne suis pas d'accord" ;-)
Aiua
 
@CBL

Désolé d'arriver apres la guerre mais bon.

Tu ne comprends toujours pas le propos de l'édito. Le problème n'est pas que le jeu de Zoe Quinn soit bon/mauvais ou que Anita ait tord/raison. Le problème est la démesure totale des réactions. Quand je trolle sur Dota, tu ne vas pas m'envoyer des menaces de mort ni lancer des DoS sur Factornews parce que tu arrives à faire la part des choses. Dans les cas que je cite, c'est du délire pur et simple.

Malgré tout ce qu'on a écrit sur Factor et tous les gens qu'on a bannis, la pire réaction qu'on a eu c'est un mec bourré qui a menacé notre codeur de l'époque de lui faire manger son slip. En 14 ans d'existence. Anita fait son blog depuis deux ans et c'est un flot constant de haine et d'attaques personnelles.


Ah ouais, et si on prenais l'exemple d'un site avec des (ou juste un) admins avec un enorme ego, genre un site francais sur les FPS, au hasard ...

Oh bah tiens, des menaces de mort !

J'aurai presque envie d'en conclure que les personnes toxiques s'atirent, et que quelqu'un agissant comme un gros con aura toujours à faire à des reactions de gros con.

Pour moi, toujours rien à voir avec le sexisme, si je regarde des gens qui ont agi d'une maniere similaire que Zoe ou Anita, historiquement ils ont eu des reactions similaires, homme ou femme.
das_Branleur
 
BeatKitano a écrit :
J'ai hate de voir la gueule jv de dans 10 ans, tous pareil parfaitement lisse, avec des artistes qui osent encore moins qu'aujourd'hui de peur de choquer (liste non exhaustive):

les femmes
les hommes
les entre deux
les deux
les gays
les pas gays
les noirs
les blancs
les jaunes
les rouges
les nez crochus
les gogols
les boiteux.
les musulmans
les chrétiens
les boudhistes
les indous

(il en manque plein mais j'ai essayé...)

Certes, la liste n'est pas exhaustive, mais t'as quand même (volontairement?) oublié le principal : les juifs, les tziganes et les roux.

Pour la bonne forme, je rajouterais encore :
les bi
les trans' (c'est LGBT, pas juste LG)
les victimes d'abus sexuels
les séropositifs
les cancéreux
les leucémiques
les lépreux
les prolos
les riches
les chauves
les petits
les imberbes
les emos
les américains
et, aussi bête que ça paraisse mais qui soit sujet à de véritables guerillas urbaines : les grosses qui s'enfilent 2 pots de Nutella par jour et qui jalousent les maigres.
Prodigy
 
Ah, la joie des mecs cis / normés qui expliquent à tous autres qu'ils font chier avec leurs problèmes... Surtout que les vrais hommes © ne sont finalement qu'un autre de ces lobbys, au même titre que les femmes ou les trans ou les gays ou que sais-je, c'est juste celui qui domine.

En tout cas "Internet" (au sens de sa communauté bruyante, telle qu'elle est entendue dans l'opinion) se montre sous son plus beau jour de gros blaireau, c'est magnifique.
The Real Phoenix
 
D-Kalcke a écrit :
On était plus jeune, et donc beaucoup plus con. Et c'est pas parcequ'on le voyait pas, que ça n'y était pas.


Darkee1980 a écrit :
Merci de rappeler qu'avant d'être vieux, on était jeunes. Et que moi aussi, je m'en contrefichais à 8 ans, de ce sujet. Heureusement, en acquérant de l'xp, certains tentent de voir plus loin. Même si, encore une fois, on ne parle pas de changer le monde.


Trouver du sexisme dans un jeu qui consiste à sauter sur des tortues, c'est être moins con qu'avant? Fichtre!
LeGreg
 
The Real Phoenix a écrit :
Trouver du sexisme dans un jeu qui consiste à sauter sur des tortues, c'est être moins con qu'avant? Fichtre!


Oui ! mais il faudrait juste t'informer un peu sur les poncifs anciens qui ont mené à ce jeu oú tu sautes sur des tortues (trope is "old as dirt"). Mais apparemment tu as juste décidé de te complaire dans ton ignorance et cécité volontaire.

Update : La demoiselle en détresse est très présente dans la Mythologie grecque, Andromède, Eurydice, Hélène, etc. Mais la société grecque était excessivement sexiste et mysogyne, le rôle du Héros ne pouvait revenir qu'à un homme, reflet de la place de la femme dans la société grecque (Sparte étant un contre exemple bizarre). Mais aujourd'hui dans le monde occidental il ne serait pas surprenant et plus en phase avec la société que le rôle du héros échoie à égalité, dans les romans, les films, les séries télé, les jeux. Mais il semblerait que la Psyché des game developpers soit resté figé à des modèles de l'antiquité.
LeGreg
 
BeatKitano a écrit :
L'avenir nous sourit mais ses dents sont pourries.


Et un jour tu te réveilleras, (et on espère) les jeux seront plus égalitaires et ce seront tous de sacrés bons jeux avec leur GAMEPLAY de folie, et tu auras complètement oublié pourquoi tu pleurais aujourd'hui.

Faut arrêter de penser que parce que l'on est dans l'autre camp on n'aime pas les bons jeux et le fun..
BeatKitano
 
La question n'est pas de savoir si ce sera mieux égalitaire ou pas. La question est de savoir: que va-t-on manquer de couillu, et qu'on ne saura jamais parce qu'un mec du marketing aura défini les limites pour ne pas froisser tel ou tel lobby. Et là je te donne rendez vous dans 10 ans.

Allez tiens un commentaire sur les dlc sur nofrag qui m'a fait sourire et qui finalement reflête bien la situation actuelle:



Bref vous focalisez sur le sexisme (et on peut pas vous le reprocher c'est le sujet), moi je m'inquiête de la suite.
CBL
 
BeatKitano : à mon avis on passe déjà à coté de plein de projets cool car le mec du marketing ne veut pas froisser l'homme blanc dans la trentaine.
BeatKitano
 
CBL a écrit :
BeatKitano : à mon avis on passe déjà à coté de plein de projets cool car le mec du marketing ne veut pas froisser l'homme blanc dans la trentaine.



Oh je reste persuadé que le mec du marketing se moque un peu plus du mec blanc dans sa trentaine que des organismes de censure... et ça tombe mal, la censure arrive en face et elle est même pas officielle.
Vous êtes un peu paradoxaux les mecs, vous voulez l'inclusivité, le choix possible pour les hommes et les femmes donc, sauf que le choix existe... il s'agit d'acheter OU pas acheter.
Je sais pas y'a un temps ou on pouvait se permettre un tas de trucs "license artistique" ça s'appelait. Bien sur y'a des limites, mais c'est quoi le droit divin qui autorise un groupe de personne a statuer sur la légitimité d'une oeuvre ou pas si elle est légalement autorisée ?

Ah ça on va pas se priver sur twitter a aller tapper sur l'abruti de maire fn qui a repeint le tchoutchou en bleu blanc rouge, par contre on veut faire changer un jeu parce qu'il ne correspond pas a nos idéaux politiques du moment... cherchez l'erreur !
CBL
 
BeatKitano a écrit :
sauf que le choix existe...


C'est justement parce que le choix n'existe pas ou peu que les différents groupes se plaignent. GTA V est emblématique à ce niveau là : trois héros différents et tous des mecs. Je crois que la dernière fois que R* a mis une heroine dans un de ces jeux c'était Oni en 2001.

Accessoirement il n'y a aucun latino dans GTA V ce qui est paradoxal dans un jeu se passant à Los Angeles...
BeatKitano
 
Dis, tu crois qu'il y a moyen de faire comme Anita, pleins de thunes en sortant des modèles féminins a acheter sur un site ?

C'est vraiment n'imp. Vivement que tout le monde cède au politiquement correct qu'on revisite toute la culture a coup de changement de sexe des heros. On en a bien besoin...

TFYC ffs... NON ON VEUT PAS FAIRE NOTRE JEU, ON VEUT QUE LES GENS CHANGENT LEURS JEUX.
Se tapper le cul par terre et pleurer... quelle dignité, quelle image ! Non vraiment ça donne envie de soutenir.

merde.
MrPapillon
 
Il faut refaire Reservoir Dogs et répartir équitablement les ethnies, les sexes, les âges en fonction de statistiques indépendantes sur un échantillon représentatif de la population mondiale.

Ah merde c'est un jeu vidéo, le joueur incarne un personnage au lieu d'être simplement passif, les conséquences sont beaucoup plus graves. Il faut donc faire encore pire : on va demander une pièce d'identité au joueur pour pouvoir façonner un personnage correspondant exactement à sa génétique et sa psychologie. Cette procédure d'avatarisation personnalisée devra être conforme à un standard international, qui sera lui-même sous surveillance de biologistes, d'anthropologues, de juristes et de féministes. Toute œuvre non conforme se verra brûlée symboliquement en public et devant un parterre de témoins choisis. Y a de quoi faire, vive le futur. On arrivera peut-être un jour faire un jeu totalement équitable. On croise les doigts pour qu'il soit également amusant à jouer.

Et on oublie aussi les lois et conventions internationales mince :
"La Croix Rouge a rassemblé la semaine dernière un comité ayant pour mission de définir si les jeux de guerre comme Call of Duty ne violaient pas la Convention de Genève qui définit les règles de protection des personnes en cas de conflit. Si aucune résolution n'a été prise, le sujet n'est pas enterré et le Mouvement appelle les éditeurs à prendre en compte ces règles lors du développement des jeux." Numerama, GameBlog, etc...
Vivement.

Après on peut aussi débattre pour déterminer lesquels des conventions de Genève ou des gros seins devraient avoir la priorité.
BeatKitano
 
MrPapillon a écrit :

Et on oublie aussi les lois internationales mince :
"La Croix Rouge a rassemblé la semaine dernière un comité ayant pour mission de définir si les jeux de guerre comme Call of Duty ne violaient pas la Convention de Genève qui définit les règles de protection des personnes en cas de conflit. Si aucune résolution n'a été prise, le sujet n'est pas enterré et le Mouvement appelle les éditeurs à prendre en compte ces règles lors du développement des jeux." Numerama, GameBlog, etc...
Vivement.


Mais c'est normal ! Espèce de sale militariste !

Y'a 5 ans: on est des joueurs on sait ce que c'est que les univers virtuels on confond pas ça avec la réalité. Aujourd'hui: ahahahahahah.

La croix rouge, probablement un truc qui a contribué a la propagation de l'autoregen dans nos jeux par ailleurs. Les medpacks n'avaient plus le droit de porter la fameuse croix... ça devenait chiant a designer, et on voulait se simplifier la vie: hop regen pour tous !
Lobby ? Ho non c'est juste une histoire de justice sociale, c'est pour le bien de tous...

Pourquoi se poser des questions et agir intelligement en achetant ce qui nous plait et en boudant le reste... après tout, dans la vraie vie on vote pour le plus beau, pas ce qui nous représente le mieux non ? Hihihihi.
CBL
 
"Il faut refaire Reservoir Dogs et répartir équitablement les ethnies, les sexes, les âges en fonction de statistiques indépendantes sur un échantillon représentatif de la population mondiale."

Je suis d'accord. Il faudrait que Tarentino fasse un film sur une bande d'assassins représentatif de la population US. Il y aurait donc :
-deux blondes
-une black
-une asiatique
-un vieux
-un white trash

On leur donnerait un nom cool genre Deadly Viper Assassination Squad. L'une d'entre elle chercherait à se venger des autres.
BeatKitano
 
Ça marche pas, c'est de la ségrégation, pourquoi deux blondes et pas une rousse ? C'est un peu limite...
Et putain les albinos, t'as pensé aux albinos sale nazi !!
Darkee1980
 
Les gars, vous pensez vraiment qu'en pointant simplement du doigt l’hyper-sexualisation, dans dix ans tous les AAA se ressembleront, seront fades et tout censurés ? Seriously ? ^^
Genre ça sera l'extrême inverse... Intéressant.
(Vous deviez flipper à l'époque de Famille de France).

C'est sur que le juste milieu, c'est pas possible. Non, vive l'absolutisme ;)
(ce qui est plus ou moins ce que vous reprochez aux vilaines-féministes-qui-vont-casser-nos-jouets).

Pourtant, si j'ai jamais autant kiffé le jeu vidéo en trente ans, c'est bien parce qu'il existe désormais/enfin des jeux qui ne suivent pas vraiment le marketeux et la tradition. Le couillu vient à peine d'arriver.
BeatKitano
 
BeatKitano a écrit :


Bref vous focalisez sur le sexisme (et on peut pas vous le reprocher c'est le sujet), moi je m'inquiête de la suite.
Le vertueux
 
N'empêche qu'avec famille de France, on n'a plus de jeux aussi gore qu'un doom, un soldier of fortune ou qu'un Postal.
BeatKitano
 
Et qu'avec la position d'Anita Sarkeesian ça ne va pas aller en s'arrangeant... parce que vu qu'elle n'aime pas jouer a des jeux ou on explose la tête des gens etc, et honnête comme elle est tu peux être sûr que ça aussi ce sera "sexiste" car typiquement masculin...
Tu commences a tirer le fil...
MrPapillon
 
Darkee1980 a écrit :
C'est sur que le juste milieu, c'est pas possible. Non, vive l'absolutisme ;)


Tout le monde n'a pas envie d'un juste milieu. J'aime bien les films de Gaspar Noé. Et je n'aime pas du tout le fait qu'il y a du politiquement correct partout, parce que j'aimerais avoir des tonnes de films scabreux. Et encore plus même.
Les japs veulent faire des films et des jeux sur tous leurs fantasmes débiles et je vais pas aller imposer mon point de vue d'européen à leurs coutumes locales.
Je milite contre l'endormissement des gens. Je peux voir un film sur les nazis. Mais en regardant des films sur des nazis, je comprends mieux des choses que je pouvais ne pas connaître avant. Mais comme je suis super malin, je ne deviens pas un nazi.
La tendance générale est à retirer au maximum la partie "consciente" du cerveau des gens et à les limiter dans des automatismes pilotés par du social. Je serai toujours contre ça. Je veux donner au contraire la connaissance aux gens et leur forger une réflexion la plus efficace possible pour pouvoir décider en tant qu'individu ce qu'il est bien de faire ou pas dans une société.

Au lieu de vouloir censurer toute la production AAA actuelle, pourquoi les pseudo-féministes ne produiraient pas un jeu fun caricaturant certaines dérives sexistes ? Ça amuserait tout le monde et ça serait peut-être efficace. Et on manque pas d'exemples en plus, les jeux indés fourmillent de jeux à réflexion ou engagés. "Paper, Please", j'ai bien aimé.
CBL
 
Le vertueux : Manhunt ? Borderlands (le premier) ? L4D ? Killing Floor 2 (c'est même l'argument de vente) ? Broforce ? South Park ?
BeatKitano
 
MrPapillon a écrit :
Darkee1980 a écrit :
C'est sur que le juste milieu, c'est pas possible. Non, vive l'absolutisme ;)


Tout le monde n'a pas envie d'un juste milieu. J'aime bien les films de Gaspar Noé.
Les japs veulent faire des films et des jeux sur tous leurs fantasmes débiles et je vais pas aller imposer mon point de vue d'européen à leurs coutumes locales.


Tiens, j'avais commencé a rédiger un truc sur RapeLay mais je me suis dit que ça serait pris pour un gros troll.

Alors en gros je pige pas comment on peut faire ces jeux, mais vu que j'ai pas l''intention d'y jouer et que les japonais ont le droit de le faire et ben je vais bien fermer ma gueule... le choix toujours.
BeatKitano
 
CBL a écrit :
Le vertueux : Manhunt ? Borderlands (le premier) ? L4D ? Killing Floor 2 (c'est même l'argument de vente) ? Broforce ? South Park ?


A part manhut (qui avait aussi été visé par famille de france et a failli être interdit en France) y'a aucun de ces jeux qui n'est aussi jusqu'au boutiste dans leur délire que ne l'étaient les postals par ex.

Des jeux crétins,aucun doute, mais ils existent, j'ai comme un doute que ce soit encore possible...
Prodigy
 
BeatKitano a écrit :
Et qu'avec la position d'Anita Sarkeesian ça ne va pas aller en s'arrangeant...


Elle demande juste que la moitié (grosso merdo) de la population mondiale soit considérée l'égale de l'autre dans un média de masse et non réduite à des stéréotypes, wow, quelle "position" radicale et dangereuse pour l'équilibre de l'humanité dis donc dis donc dis donc.

Mais je comprends vos douleurs d'hommes blancs (ou pas) dominants, hein, vraiment, de tout mon coeur.
BeatKitano
 
Prodigy a écrit :
BeatKitano a écrit :
Et qu'avec la position d'Anita Sarkeesian ça ne va pas aller en s'arrangeant...


Elle demande juste que la moitié (grosso merdo) de la population mondiale soit considérée l'égale de l'autre dans un média de masse et non réduite à des stéréotypes, wow, quelle "position" radicale et dangereuse pour l'équilibre de l'humanité dis donc dis donc dis donc.

Mais je comprends vos douleurs d'hommes blancs (ou pas) dominants, hein, vraiment, de tout mon coeur.


Et c'est toi qui parle de stéréotype dérangeant. Chapeau, bel effort 5/5.
Le vertueux
 
Manhunt est sorti il y a 11 ans.
l4d, kiling floor ? Aucun humain tué.
Borderlands, hum je ne sais pas trop, je n'y ai pas joué, il y a du sang à ce que je vois mais ça fait quand même très artificiel, on n'y croit pas.
Brofoce Cartoon
South Park Cartoon.
Darkee1980
 
Sauf que ce n'est pas Famille de France qui a censuré des jeux ricains (ça doit d'autres assos ^^).
Et puis si Bioshock Infinite n'est pas trop gore (par rapport à son sujet, en tout cas)... Purée, ça m'a complètement sorti du trip (deux minutes). Dead Space aussi était bien gore, dans mon souvenir. Pour les FPS guerriers, je ne sais pas, ils m'ennuient depuis CoD. S'ils ne sont effectivement pas gores, c'est peut-être paradoxalement à cause de leur public ?

Beat : oui, c'est bien à ceci que je faisais référence. Et que ce soit pour la représentation du sexe, de la sexualité, et de plein d'autres choses, je ne me fais aucun soucis. Au contraire, le meilleur est à venir.
On n'aura plus uniquement des jeux d'action AAA qui se ressemblent (scripts, DA, boobs, bordels, mort/disparition/protection de femme qui lance une quête, oui je grossis le trait exprès). On aura toujours des jeux d'action basiques, nos Transformers. Et davantage de Last of Us, Mirror's Edge et BGE. Le jeu indé s'approchant du jeu d'auteur, on aura du Noé, du Scorsese et du Tarantino (surtout quand il y aura davantage de structures genre Devolver). Vous êtes pessimistes. Et surtout, vous défendez ce qui existe déjà, et qui mérite de se diversifier. On ne parle pas de remplacer un style par un autre (même Anita le dit dans sa vidéo), mais d'avoir plus de choix. Du jeu vidéo pour tous, par tous. Arrêtez de flipper, il y aura des jeux avec des boobs et des bordels et du gore. Car au pire, si ça disparaissait des AAA, il y aura une renaissance sur la scène indé. Hotline Miami, anyone ? N'ayez pas peur de l'avenir. Ou si, faites comme vous le sentez.
Prodigy
 
BeatKitano a écrit :
Et c'est toi qui parle de stéréotype dérangeant. Chapeau, bel effort 5/5.

Non mais je résume hein, ne fais pas semblant de ne pas comprendre et ne me fais pas croire non plus qu'on a pas assez entendu ton point de vue.

Le pire c'est que je n'ai pas l'impression que qui que ce soit demande l'interdiction des caricatures, de la satire, de persos excessifs, juste de ces putains de stéréotypes pour golmons pré-pubères que les mecs devraient être les premiers à dénoncer.
Darkee1980
 
Je ne comprend pas pourquoi vous imaginez que le jeu vidéo va s'aseptiser (et encore moins à cause des féministes).
C'est juste comme la littérature : il y aura un million de choix, entre autant d'ouvrages différents.
CBL
 
Le vertueux a écrit :
Manhunt est sorti il y a 11 ans.
l4d, kiling floor ? Aucun humain tué.
Borderlands, hum je ne sais pas trop, je n'y ai pas joué, il y a du sang à ce que je vois mais ça fait quand même très artificiel, on n'y croit pas.
Brofoce Cartoon
South Park Cartoon.


(ce ne sont pas non plus des humains dans Doom)
Hotline Miami ? Fallout 3/New Vegas ? Max Payne 3 ?
BeatKitano
 
CBL a écrit :
Le vertueux a écrit :
Manhunt est sorti il y a 11 ans.
l4d, kiling floor ? Aucun humain tué.
Borderlands, hum je ne sais pas trop, je n'y ai pas joué, il y a du sang à ce que je vois mais ça fait quand même très artificiel, on n'y croit pas.
Brofoce Cartoon
South Park Cartoon.


(ce ne sont pas non plus des humains dans Doom)
Hotline Miami ? Fallout 3/New Vegas ? Max Payne 3 ?


Alors Hotline miami: shitstorm sur l'histoire du viol + damzel in distress
Fallout: femmes esclaves: shitstorm
Max Payne 3: pas joué: white dude brooding (on va faire dans le réchauffé).

Ces 3 jeux auraient eu le droit a leur cartouche. Regarde ses vidéos a la Anita, des fois ça vole tellement bas que tu te demande si y'a un AAA en l'état qui serait passé si elle avait eu son mot a dire.

Qu'on lutte contre les clichés sur la femme,les personnages objets, l'hyper sexualisation sans la queue d'une raison: aucun soucis. C'est ce qui arrive derrière qui pue.
Le vertueux
 
Prodigy a écrit :
juste de ces putains de golmons pré-pubères


Qu'as tu contre les mongoles ?

Hotline Miami ? Fallout 3/New Vegas ? Max Payne 3 ?

Ouais là ça marche mieux déjà, c'est vrai :)
MrPapillon
 
Fallout 3 a eu des interdictions sur la drogue ingame. Mais pas de shitstorm. Sûrement une application automatique d'une loi déjà existante.
Prodigy
 
Le vertueux a écrit :
Qu'as tu contre les mongoles ?


Contre les habitants de la Mongolie ou les trisomiques, rien.

Contre les habitants des commentaires Youtube ou de certaines zones de 4chan, un peu plus.
BeatKitano
 
MrPapillon a écrit :
Fallout 3 a eu des interdictions sur la drogue ingame. Mais pas de shitstorm. Sûrement une application automatique d'une loi déjà existante.

Non y'en a pas eu, mais sorti en l'état avec le climat chasse aux sorciers actuel y'en aurai eu une.
Prodigy
 
BeatKitano a écrit :
le climat chasse aux sorciers

Vous êtes les victimes, clairement.
MrPapillon
 
BeatKitano a écrit :
Non y'en a pas eu, mais sorti en l'état avec le climat chasse aux sorciers actuel y'en aurai eu une.


Si ça a été banni en Australie : Kotaku
Darkee1980
 
Attention, on va arriver au Point Godotage.
Le vertueux
 
Prodigy a écrit :
Le vertueux a écrit :
Qu'as tu contre les mongoles ?


Contre les habitants de la Mongolie ou les trisomiques, rien.

Contre les habitants des commentaires Youtube ou de certaines zones de 4chan, un peu plus.


En utilisant le terme mongole tu discrimines le peuple de Mongolie et les trisomiques. Il faut que tu en prennes conscience.
MrPapillon
 
Prodigy a écrit :
Vous êtes les victimes, clairement.

Les jeux vidéo ont toujours été sous toutes sortes de pression. Ici c'est des tentatives de censures implicites, peut-être pas par Anita, mais par d'autres intervenants qui semblent former un agglomérat de courants féministes proches, comme ça a été suggéré bien plus haut dans les commentaires de cette news. Je ne supporte pas les jeux avec des nanas à seins géants, mais j'apprécie la folie des designers même si au final je joue rarement à ces jeux. Je suis prêt à essayer n'importe quel jeu. Même un jeu de féministes ultra où on torturerait et violerait des hommes innocents j'ai envie d'essayer.
Et par ailleurs je pense être sexiste puisque j'aime la galanterie. Et j'aimerais plus de jeux avec de la galanterie.

Je n'aime pas l'auto-censure sur la violence en France dans les séries TV et films, comme je n'aime pas l'auto-censure sur le cul aux Etats-Unis.
BeatKitano
 
Prodigy a écrit :
BeatKitano a écrit :
le climat chasse aux sorciers

Vous êtes les victimes, clairement.


Pas moins que toi.
Darkee1980
 
BeatKitano a écrit :
Qu'on lutte contre les clichés sur la femme,les personnages objets, l'hyper sexualisation sans la queue d'une raison: aucun soucis. C'est ce qui arrive derrière qui pue.


Si t'as pas la queue d'une raison, c'est pas grave, mais laisse nous en dehors de ça stp.

Et ce qui arrive derrière ne pue pas. Il y aura toujours des extrémistes, et des pressions, des deux (ou plus) côtés. Peu importe le sujet, d'ailleurs. Là on parle juste d'évolution, faut arrêter l'absolutisme à la Anakin.
BeatKitano
 
Darkee1980 a écrit :
BeatKitano a écrit :
Qu'on lutte contre les clichés sur la femme,les personnages objets, l'hyper sexualisation sans la queue d'une raison: aucun soucis. C'est ce qui arrive derrière qui pue.


Si t'as pas la queue d'une raison, c'est pas grave, mais laisse nous en dehors de ça stp.


Je disais "les designs de ce type sans justification". Je suis pour leur suppression. Pas "non mais pourquoi ?".
MrPapillon
 
Darkee1980 a écrit :
Et ce qui arrive derrière ne pue pas. Il y aura toujours des extrémistes, et des pressions, des deux (ou plus) côtés. Peu importe le sujet, d'ailleurs. Là on parle juste d'évolution, faut arrêter l'absolutisme à la Anakin.


J'aime l'évolution. Mais je n'aime pas l'évolution pilotée par des idéaux nauséabonds. J'aurais aimé une évolution pilotée par de vraies/s féministes forgeant des concepts réfléchis, voire astucieux.
BeatKitano
 
MrPapillon a écrit :
Darkee1980 a écrit :
Et ce qui arrive derrière ne pue pas. Il y aura toujours des extrémistes, et des pressions, des deux (ou plus) côtés. Peu importe le sujet, d'ailleurs. Là on parle juste d'évolution, faut arrêter l'absolutisme à la Anakin.


J'aime l'évolution, mais je n'aime pas l'évolution pilotée par des idéaux nauséabonds. J'aurais aimé une évolution pilotée par de vraies/s féministes forgeant des concepts réfléchis, voire astucieux.


Tu as dit les mots magiques là. "Vraie féministe" en étant un mec c'est une fatwa sur ta tête de la part des SJW...

Celà dit je suis d'accord, qu'on élimine la merde, mais qu'on propose des trucs aussi derrière, TFYC anyone ?
Le vertueux
 
MrPapillon a écrit :
J'aime l'évolution. Mais je n'aime pas l'évolution pilotée par des idéaux nauséabonds. J'aurais aimé une évolution pilotée par de vraies/s féministes forgeant des concepts réfléchis, voire astucieux.

Comme quoi ?
Prodigy
 
MrPapillon a écrit :
J'aime l'évolution. Mais je n'aime pas l'évolution pilotée par des idéaux nauséabonds. J'aurais aimé une évolution pilotée par de vraies/s féministes forgeant des concepts réfléchis, voire astucieux.


Idéaux nauséabonds, allons-y gaiement.
Monowan
 
Prodigy a écrit :
MrPapillon a écrit :
J'aime l'évolution. Mais je n'aime pas l'évolution pilotée par des idéaux nauséabonds. J'aurais aimé une évolution pilotée par de vraies/s féministes forgeant des concepts réfléchis, voire astucieux.


Idéaux nauséabonds, allons-y gaiement.


Oui c'est à se pisser dessus de rire. Entends-tu le bruit des bottes à talons?
MrPapillon
 
L'idée nauséabonde est de faire de la critique populiste sur des idées vagues et passionnées et de vouloir imposer des décisions par ce biais. Je ne dis pas que Anita c'est un nouvel Hitler, mais qu'il y a un historique suffisant de nos jours pour savoir que ce n'est pas une solution toujours optimale (ne réduisez pas à Hitler, il y a toute l'histoire de l'humanité comme exemple).
Dans le passé, la pensée a souvent été pilotée par des idéaux religieux et des rapports de force. Ensuite on a théorisé la science, on a mis l'économie en avant à la place de la guerre et on a donc progressé avec une plus grande efficacité par des moyens plus rationnels et diplomates. À une époque où tout individu d'une société industrialisée est sensé avoir reçu une éducation suffisante, je suis étonné de voir des gens supposés réfléchis appuyer une démarche aussi anti-sociétale pour corriger des problèmes de société.

De meilleurs procédés donc.

Le vertueux a écrit :
Comme quoi ?


J'ai rarement vu des limites à l'astuce. Je ne suis pas astucieux, mais je supporterai les astucieux s'ils se mettaient à émerger.
Darkee1980
 
Comme je ne réussissais pas à comprendre ce qui vous pose tant problème, j'ai passé pas mal de temps à lire tous les trucs que je ne comprenais bien suffisamment bien (personne n'est parfait :-p).

Au moins j'aurais appris qu'il me faut absolument suivre les Social Justice Warrior honnis plus haut. :-)
Je ne connaissais pas ce terme il y a 3 jours, mais vu comme ces gens sont conspués pour des raisons très intéressantes (https://pbs.twimg.com/media/BwC6NKVCYAErh2o.jpg)...
(Fascinant, d'ailleurs, ce terme clairement inventé pour discréditer les gens qui ne sont pas d'accord. Cela m'étonne que ça marche. C'est le genre de raccourcis faciles, un peu comme "réac" ou "bobo", et tu sais que cela risque d'être difficile de discuter. Un peu comme pour le terme péjoratif "bien pensant", qui m'a toujours fait rigoler et qui traduit généralement bien le niveau de mal-pensance de l'interlocuteur ^^ Oh oui, shame on you petit coquin ^^)

J'ai lu des centaines de commentaires, en français et en anglais, qui reprennent les mêmes critiques émises ici (sur Quinn, Anita, les SJW, le vilain féministe, la future censure, populisme, tous les jeux seront formatés, le vrai féministe, le faux féministe, les hommes sont les victimes, c'est un lobby de ouf, c'est une conspiration, c'est les V, les jeux c'est plus comme avant, on va tous mourir...). Je voulais savoir s'il y a une école de cours par correspondance, ou si ce sont des éléments de langage que l'on peut avoir quelque part (je taquine) ? Car finalement, ce que j'ai lu ici sur "les gens qui ne réfléchissent pas et suivent sans comprendre fondamentalement la thématique abordée", je retrouve non seulement ça un peu partout sur le web... mais j'ai un peu l'impression que c'est pareil de l'autre côté de la barrière. Je pense notamment aux très longs posts plus haut.

Donc essayons d'oublier toutes ces interférences pour aller au coeur du sujet.

En gros, est-ce qu'on ne pourrait pas résumer le débat de fond par "progressisme" vs "c'est très bien comme ça" ? Cela serait plus simple - et court ^^
(sachant que je n'oppose pas progressisme et réac. Je peux parfaitement comprendre qu'on puisse ne pas vouloir que le jeu vidéo change, pour x raisons).
Et puis ensuite, il suffirait que chacun précise comment il envisage le jeu vidéo contemporain, à sa manière. Ce serait intéressant.

Mais tirer sur les messagers est contre-productif. C'est l'arbre qui cache la forêt. Au fond, le sujet, c'est : à quoi veut-on jouer ?
Et si on attend des jeux meilleurs - et peu importe ce que cela signifiera dans l'avenir, vu que l'interactivité pourrait permettre d'aller bien plus loin que le cinéma ou la littérature - pourquoi ne pas accepter l'analyse critique, dans le fond et non la forme ? Par exemple, ce n'est pas en disant que trop de jeux présentent la femme comme un objet sexualisé qu'il n'y aura plus jamais de femmes hypersexualisées dans le jeu vidéo...
J'image quand même que chacun sait que la critique, ce n'est pas un test de jeu vidéo avec des étoiles ou une note sur 20, ou une fiche Allociné, mais une analyse, un questionnement (cf Les cahiers du ciné, ou Roger Ebert (ahah)). Nul besoin de la rejeter. Ce n'est qu'un avis. Mais c'est ce travail critique qui engendrera de meilleurs jeux. Pas le... rien du tout ?

En gros, vous avez peur que tous les jeux deviennent hyper formatés, c'est ça ?

A la limite, je trouve désormais plus fascinant les réactions d'une partie des joueurs, que le sujet en lui-même. ^^
BeatKitano
 
Si ton idéal c'est bien ça alors on a pas grand chose a discuter. Je pensais que j'avais affaire a un féministe pas a une façade de boutique...
Evets
 
C'est pas tout ça, mais yaurait moyen de virer cette tête à claque xxl sur fond jaune canari de la bannière du site ?
Vous cherchez à perdre des lecteurs ? =(
MrPapillon
 
Je pense avoir affirmé maintes fois que je suis pour le progrès et la critique. Ce que je n'aime pas c'est le consensus autour d'une forme de critique qui est selon moi très malsaine. Et je ne pense pas que d'autres ici n'aient prôné du conservatisme. Donc je ne comprends pas bien ton analyse Darkee1980.
BeatKitano
 
MrPapillon a écrit :
Je pense avoir affirmé maintes fois que je suis pour le progrès et la critique. Ce que je n'aime pas c'est le consensus autour d'une forme de critique qui est selon moi très malsaine. Et je ne pense pas que d'autres ici n'aient prôné du conservatisme. Donc je ne comprends pas bien ton analyse Darkee1980.


Si tu ne veux pas "le progrès" c'est que tu aimes les jeux génériques a la chaine avec des white bald dudes, ergo proxy tu es un con. Et d'ailleurs on remarquera que dans ce raccourci on omet le fait qu'on est tous plus ou moins d'accord pour que certains clichés pourris sur les femmes dégagent. Refuser le progrès mais pas trop en fait...

Et ça parle de raccourcis... c'est pour ça que ces "débats" ne mênent a rien,d'un coté comme de l'autre c'est cliché sur cliché. Le pire c'est que je lis Darkee1980 et je suis d'accord avec une partie..

Par contre je tiens a le dire Darkee: autant tu as lu les même critiques partout, autant je détecte un truc qui me débecte au plus au point chez les SJW et parfois chez les féministes (effet vase communiquant): la technique qui consiste a verrouiller toute forme de discussion en associant les pires conneries machistes aux critiques légitimes. Je parle du fameux "mansplaining", "not all men" etc, et tout ce jargon bien propre au milieu SJW (tiens d'ailleurs y'a des cours aussi là ?)

En gros tu sors tout ce qu'on t'as sorti, tu mets quelques gros trucs bien gravos que personne trouve tolérable, tu t'assures bien d'avoir tout couvert et tu fais semblant de repasser le micro en face. En sachant bien sur pertinnement qu'avec l'énumération tu ne laisse aucune porte ouverte.
C'est la version sournoise du "ferme ta gueule, quoi que tu dises tu as tort", faut pas s'étonner qu'en face la personne devienne désagréable quand ça tourne a la parodie de débat.

C'est très malhonnête, parce que dans ces critiques y'a des trucs qui sont répétés mais pas a tort selon moi et si on retrouve certains arguments c'est parce que justement c'est le ressenti d'une grosse partie de la population masculine...
PoF.be
 
Evets a écrit :
C'est pas tout ça, mais yaurait moyen de virer cette tête à claque xxl sur fond jaune canari de la bannière du site ?
Vous cherchez à perdre des lecteurs ? =(


Si il y a des lecteurs de Factor pour qui le seul fait de voir la tête d'Anita Sarkeesian serait une raison de ne plus fréquenter le site... Tant mieux ?
Parait qu'en ce moment, les forums de JV.com sont l'endroit idéal pour communiquer sa haine profonde et sa parano envers le mouvement féministe.

Sinon, pour ceux qui ne l'aiment pas mais qui savent discuter intelligemment, Il me semble qu'on est au bon endroit.
Darkee1980
 
BeatKitano a écrit :
Si ton idéal c'est bien ça alors on a pas grand chose a discuter. Je pensais que j'avais affaire a un féministe pas a une façade de boutique...


Non mais au contraire, relis mon message, je dis bien que si on oublie toutes les interférences, il serait intéressant de discuter du fond, de ce qu'on attend du jeu vidéo.
J'ai pas dit que les SJW sont mon idéal, juste que vous les discréditez pour des raisons pas franchement honnêtes - enfin non, tout simplement parce que vous êtes pas d'accord. Donc oui, moi, ça m'intéresse de les lire. Mais ça m'intéresse encore plus de te lire, pour comprendre ce qui sépare nos avis, sincèrement, respectueusement et en toute amitié.
Darkee1980
 
MrPapillon a écrit :
Je pense avoir affirmé maintes fois que je suis pour le progrès et la critique. Ce que je n'aime pas c'est le consensus autour d'une forme de critique qui est selon moi très malsaine. Et je ne pense pas que d'autres ici n'aient prôné du conservatisme. Donc je ne comprends pas bien ton analyse Darkee1980.


L'ennui, c'est que pour bien faire, il faudrait répondre à chacun séparément. Mon message a le défaut de parler à un "bloc", comme si tout le monde avait le même avis, ce qui n'est bien sûr pas le cas.
J'ai bien compris que toi ou Beat, vous n'étes pas dans le conservatisme.
Par contre, je remarque juste que la critique sur le consensus, on peut la faire des deux côtés (encore une fois, je pense qu'il y a un million de courant dans tous les côtés ^^). Donc autant zapper ça.

Je ne vois pas de consensus, à part sur le fait que le harcèlement est super naze. Et autant je trouve que les AAA ont généralement des efforts à faire en ce qui concerne la représentation des femmes (en tant qu'élément de déco, le sujet de la fameuse vidéo), autant je refuse toute censure bornée, formatage ou tout ce que vous craignez par ailleurs. Si cela arriverait, ma voix serait avec vous. Le plus important, c'est la mesure.

Je ne comprends pas, tout simplement, qu'il y a genre un consensus ultime. Il y a surtout un débat sur le jeu vidéo, avec plein de paramètres. La question n'est pas d'être pour ou contre.

J'espère que c'est plus clair, et désolé si je vous ai froissé :)
Hot-D
 
Félicitations les gars, vous avez cassé la Vékat. C'est un gloubiboulga de lettres que je distingue maintenant.
CBL, vire tes codeurs. Ils sont lents et incompétentes par-dessus le marché.
Darkee1980
 
BeatKitano a écrit :
Si tu ne veux pas "le progrès" c'est que tu aimes les jeux génériques a la chaine avec des white bald dudes, ergo proxy tu es un con. Et d'ailleurs on remarquera que dans ce raccourci on omet le fait qu'on est tous plus ou moins d'accord pour que certains clichés pourris sur les femmes dégagent. Refuser le progrès mais pas trop en fait...


Justement, tu peux totalement oublier l'impression d'être harcelé ou que ton avis est discrédite parce qu'on n'est pas tout à fait d'accord. Ce n'est pas le cas. Je ne pense absolument pas que t'es un con. Tu ne me l'as pas montré, très sincèrement. Je ne pense que mon avis est le meilleur, au contraire je souhaite pouvoir le nourrir de celui des autres. Je sais, c'est chelou sur le web, anonymement ^^. Justement, ça m'intéresse de savoir ce que tu veux dire exactement par "refuser le progrès mais pas trop".

Et ça parle de raccourcis... c'est pour ça que ces "débats" ne mênent a rien,d'un coté comme de l'autre c'est cliché sur cliché. Le pire c'est que je lis Darkee1980 et je suis d'accord avec une partie..


J'ai abordé les clichés pour montrer que c'est pareil de tous côtés, et que c'est vain. Autant parler jeu vidéo, vraiment. Oublions les SJW et les accusations de machinchose, juste pour parler de ce dont vous avez peur.

Au contraire, j'ai déjà compris pas mal de trucs grâce à vous. Mais j'ai encore envie de savoir comment vous envisagez le jeu vidéo, et pourquoi vous flipper que genre un lobby va tout casser et que tous les jeux seront formatés d'ici peu. Alors que je ressens exactement l'inverse.

Par contre je tiens a le dire Darkee: autant tu as lu les même critiques partout, autant je détecte un truc qui me débecte au plus au point chez les SJW et parfois chez les féministes (effet vase communiquant): la technique qui consiste a verrouiller toute forme de discussion en associant les pires conneries machistes aux critiques légitimes. Je parle du fameux "mansplaining", "not all men" etc, et tout ce jargon bien propre au milieu SJW (tiens d'ailleurs y'a des cours aussi là ?)


J'ai bien écrit "je taquine". C'était juste pour montrer qu'on ramène tous notre bagage de lectures, mais qu'au fond, ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que vous pensez vraiment, et pourquoi. J'ai justement tenté de déconstruire la technique qui consiste à verrouiller et qui a été utilisée maintes fois, plus haut. Dans les deux "côtés". Maintenant, on peut arrêter de discréditer les avis qu'on ne partage pas. (ou alors tu dis ça parce que tu ne te rends pas compte que le discours "féministe" est tout aussi discrédité, plus haut ? pas forcément par toi, hein, je ne sais plus, il y a eu du monde ^^)

En gros tu sors tout ce qu'on t'as sorti, tu mets quelques gros trucs bien gravos que personne trouve tolérable, tu t'assures bien d'avoir tout couvert et tu fais semblant de repasser le micro en face. En sachant bien sur pertinnement qu'avec l'énumération tu ne laisse aucune porte ouverte.
C'est la version sournoise du "ferme ta gueule, quoi que tu dises tu as tort", faut pas s'étonner qu'en face la personne devienne désagréable quand ça tourne a la parodie de débat.


Non, honnêtement, j'aurais arrêté de poster avant d'en arriver là. J'ai fait ça justement parce que c'est ce qui a été fait pour le discours "féministe". Maintenant, tu m'as compris : les raccourcis ne servent à rien. Par contre, j'aimerais comprendre pourquoi les jeux vidéo vont pâtir du fait qu'une partie des gens aimeraient que la question du féminin dans le jeu vidéo soit plus équilibrée.

C'est très malhonnête, parce que dans ces critiques y'a des trucs qui sont répétés mais pas a tort selon moi et si on retrouve certains arguments c'est parce que justement c'est le ressenti d'une grosse partie de la population masculine...


Je ne mets pas en opposition les populations masculines et féminines. Comme je ne me sens pas en opposition avec vous. Je pense qu'on pense presque la même chose, mais pas de la même manière, tu vois ?
Evets
 
PoF.be a écrit :
Evets a écrit :
C'est pas tout ça, mais yaurait moyen de virer cette tête à claque xxl sur fond jaune canari de la bannière du site ?
Vous cherchez à perdre des lecteurs ? =(


Si il y a des lecteurs de Factor pour qui le seul fait de voir la tête d'Anita Sarkeesian serait une raison de ne plus fréquenter le site... Tant mieux ?
Parait qu'en ce moment, les forums de JV.com sont l'endroit idéal pour communiquer sa haine profonde et sa parano envers le mouvement féministe.

Sinon, pour ceux qui ne l'aiment pas mais qui savent discuter intelligemment, Il me semble qu'on est au bon endroit.

Haine ? Parano ? Complot ? Génocide ? Bien sûr.
C'est juste que ça manque de boobs dans la vignette pour ce genre de news, t'emballe pas.
BeatKitano
 
Darkee1980 a écrit :
MrPapillon a écrit :
Je pense avoir affirmé maintes fois que je suis pour le progrès et la critique. Ce que je n'aime pas c'est le consensus autour d'une forme de critique qui est selon moi très malsaine. Et je ne pense pas que d'autres ici n'aient prôné du conservatisme. Donc je ne comprends pas bien ton analyse Darkee1980.


L'ennui, c'est que pour bien faire, il faudrait répondre à chacun séparément. Mon message a le défaut de parler à un "bloc", comme si tout le monde avait le même avis, ce qui n'est bien sûr pas le cas.
J'ai bien compris que toi ou Beat, vous n'étes pas dans le conservatisme.
Par contre, je remarque juste que la critique sur le consensus, on peut la faire des deux côtés (encore une fois, je pense qu'il y a un million de courant dans tous les côtés ^^). Donc autant zapper ça.

Je ne vois pas de consensus, à part sur le fait que le harcèlement est super naze. Et autant je trouve que les AAA ont généralement des efforts à faire en ce qui concerne la représentation des femmes (en tant qu'élément de déco, le sujet de la fameuse vidéo), autant je refuse toute censure bornée, formatage ou tout ce que vous craignez par ailleurs. Si cela arriverait, ma voix serait avec vous. Le plus important, c'est la mesure.

Je ne comprends pas, tout simplement, qu'il y a genre un consensus ultime. Il y a surtout un débat sur le jeu vidéo, avec plein de paramètres. La question n'est pas d'être pour ou contre.

J'espère que c'est plus clair, et désolé si je vous ai froissé :)


Alors on est d'accord, si c'est réellement ce que tu attends on est d'accord.
Darkee1980
 
BeatKitano a écrit :
Alors on est d'accord, si c'est réellement ce que tu attends on est d'accord.


Yep, parce que je pense que discuter sans écouter l'interlocuteur, ça ne sert à rien. Mais j'aime discuter ^^

Après, il est évident qu'il y aussi une question d'âge (mais pas que).
Loin de moi de traiter les ados d'idiots (ce sont juste des ados, on l'a tous été), mais ça fait 30 ans que je joue, mes goût ont évolué en même temps ET grâce au jeu vidéo. Mais je me sens de plus en plus déconnecté des AAA ; je ne suis certes plus le public visé (cela a été dit plus haut : je ne représente que moi-même, et absolument pas le marché). Or c'est dommage, je suis certain que de nombreux trentenaires aimeraient des AAA qui leur parlent. J'en ai marre de ne m'enthousiasmer que pour les indés.
Évidemment, un AAA coûte de plus en plus cher. Donc faut qu'il se vende coûte que coûte, et donc on reproduit des formules qui fonctionnent déjà. Normal. Je comprends, les actionnaires, tout ça. Mais je suis persuadé qu'un AAA bien... oh bah Last of Us, non ? Ce jeu n'est-il pas la preuve qu'il y a un marché pour un jeu moins... stéréotypé ?
Et je dis en totale méconnaissance de cause, vu qu'il faut faire des choix, et que je n'ai que la Wii, la 360 et un PC :-(
A vous de me dire.

Mass Effect 3, peut-être ?
cyanur
 
Darkee1980 a écrit :
Mais je me sens de plus en plus déconnecté des AAA ; je ne suis certes plus le public visé (cela a été dit plus haut : je ne représente que moi-même, et absolument pas le marché). Or c'est dommage, je suis certain que de nombreux trentenaires aimeraient des AAA qui leur parlent. J'en ai marre de ne m'enthousiasmer que pour les indés.


Je suis dans le même cas, à ne quasiment plus jouer aux AAA. Pas car il y a des personnages féminins sexy et stéréotypées mais car je trouve que la plupart des AAA sont pauvres dans leur gameplay. (Gameplay qui a aussi évolué déguisé sous le terme de "progrès").
Darkee1980
 
Oui, c'est un peu pareil pour moi. La question de la sexualisation n'est qu'une partie de la problématique.
C'est le modèle éternellement reproduit, comme s'il n'était pas ou peu possible de proposer des formules distinctes.
Par exemple, le fait de ne pas pouvoir se défendre ou presque dans Alien Isolation m'intéresse. Un AAA basé sur le principe du cache-cache, c'est pourtant pas un concept incroyable. Reste à voir si cela fonctionne, pad ou souris en main.
Monowan
 
Je précise à tout hasard (je pensais que c'était évident) que moi non plus j'ai aucune envie d'éradiquer les jeux tels qu'on les connaît, de la même manière que j'ai pas envie de voir les films indés un peu petés remplacer les blockbusters, ça aurait pas beaucoup de sens. Je veux que le choix existe. Je veux continuer à jouer à Skullgirls et à vrai dire je voudrais des jeux encore plus crétins, et des vrais jeux pornos démocratisés tant qu'on y est, je plaisante pas je trouve que ce serait logique et moins hypocrite. Mais je veux aussi pouvoir stimuler la partie de mon cerveau que la plupart des jeux oublient (partie féminine? c'est sans doute plus compliqué que ça), avoir L'OPTION. Et que le trip hyper-masculin et ado soit pas l'approche PAR DEFAUT, systématiquement. Pour faire une analogie avec un autre médium, quand je lis de la BD j'aime pouvoir choisir entre un comics avec des nichons anatomiquement aberrants toutes les deux cases et une ambiance un peu bas du front, ou un truc du genre l'Association dans lequel je vais trouver des choses plus nuancées.
Si vous ne l'avez pas fait depuis longtemps je vous conseille d'aller voir la gueule du rayon JV à la fnac actuellement, en vous mettant un peu à la place d'un néophyte : tout se ressemble, c'est déprimant.
LeGreg
 
Vous avez vraiment des arguments incompréhensibles. Non le féminisme ne cause pas les DLC, non ça n'a rien à voir avec AAA vs indés.

Les problèmes de représentation affectent tous les jeux et il y a eu des AAA qui se sont bien débrouillés, et des indés développés par deux hommes dans leurs garages qui reprennent les mêmes clichés éculés. Dans le même temps des jeux avec plein de DLC se font démonter (ubi et son "bon goût"), et d'autres jeux avec un a priori à l'ancienne n'ont aucun problème de représentation.

Ce n'est pas un problème d'échelle, ce n'est pas que la faute au marketing (même si on peut taper sur le marketing quand il prend ses décisions à la con DLC, always online ET communication sexiste).

Mais effectivement dans le camp des "il ne faut surtout rien changer", c'est de bonne guerre de tout mettre dans le même sac.
FlavioMousquetine
 
Darkee1980 a écrit :
Comme je ne réussissais pas à comprendre ce qui vous pose tant problème, j'ai passé pas mal de temps à lire tous les trucs que je ne comprenais bien suffisamment bien (personne n'est parfait :-p).

Au moins j'aurais appris qu'il me faut absolument suivre les Social Justice Warrior honnis plus haut. :-)
Je ne connaissais pas ce terme il y a 3 jours, mais vu comme ces gens sont conspués pour des raisons très intéressantes (https://pbs.twimg.com/media/BwC6NKVCYAErh2o.jpg)...
(Fascinant, d'ailleurs, ce terme clairement inventé pour discréditer les gens qui ne sont pas d'accord. Cela m'étonne que ça marche. C'est le genre de raccourcis faciles, un peu comme "réac" ou "bobo", et tu sais que cela risque d'être difficile de discuter. Un peu comme pour le terme péjoratif "bien pensant", qui m'a toujours fait rigoler et qui traduit généralement bien le niveau de mal-pensance de l'interlocuteur ^^ Oh oui, shame on you petit coquin ^^)

J'ai lu des centaines de commentaires, en français et en anglais, qui reprennent les mêmes critiques émises ici (sur Quinn, Anita, les SJW, le vilain féministe, la future censure, populisme, tous les jeux seront formatés, le vrai féministe, le faux féministe, les hommes sont les victimes, c'est un lobby de ouf, c'est une conspiration, c'est les V, les jeux c'est plus comme avant, on va tous mourir...). Je voulais savoir s'il y a une école de cours par correspondance, ou si ce sont des éléments de langage que l'on peut avoir quelque part (je taquine) ? Car finalement, ce que j'ai lu ici sur "les gens qui ne réfléchissent pas et suivent sans comprendre fondamentalement la thématique abordée", je retrouve non seulement ça un peu partout sur le web... mais j'ai un peu l'impression que c'est pareil de l'autre côté de la barrière. Je pense notamment aux très longs posts plus haut.


Oui bien sûr, utiliser le terme SJW peut être utilisé pour empêcher, esquiver ou décrédibiliser toute forme de débat, comme tout autre qualificatif utilisé sous forme d'attaque personnelle (argumentum ad personam), à l'image de…

Prodigy a écrit:
Ah, la joie des mecs cis / normés qui expliquent à tous autres qu'ils font chier avec leurs problèmes...


…par exemple.

Mais on est encore loin de la Peur Rouge et de son maccarthysme, le terme à une réelle signification négative. Non pas pour l'idéal qu'il vise, càd une justice sociale, communément acceptée, mais bien pour tous les travers de ses militants qui vont à l'encontre même de cet idéal : sexisme, racisme, doubles standards, discriminations diverses et j'en passe.

De plus, comme je l'ai déjà dit, l'idéal même de cette justice sociale (il n'y en a pas qu'une) est empreint d'une culture très anglo-saxonne de la diversité, qui n'a rien à voir avec la notre. Ce qu'ils nomment discrimination positive chez eux s'appelle chez nous, au mieux, discrimination tout court, au pire, racisme ou encore sexisme. Déjà mis à mal par de piètres représentants, l'idéal de cette justice sociale a donc de vrais obstacles moraux devant lui avant de devenir, peut-être un jour, compatible avec notre conception de la République. C'est notre culture, elle n'est pas meilleure ou moins bonne : elle est différente. Et une conception de justice sociale devra être en accord avec cette culture, pas l'inverse. Ce qui est assez paradoxal car les SJW sont censés être très sensibles aux notions d'appropriation et de préservation des cultures etc… mais pour imposer leur vision anglo-saxonne aux autres peuples, visiblement, aucun souci…

CBL a écrit :
Accessoirement il n'y a aucun latino dans GTA V ce qui est paradoxal dans un jeu se passant à Los Angeles...


Il est intéressant que tu relèves que GTA V ne possède qu'un black, deux blancs et aucun latino dans son cast.

Imaginons.

J'aurais très bien pu te dire "ok un latino… mais pourquoi pas un asiatique à la place ? Eux aussi représentent une part importante de la population de Los Angeles (plus de 17%). Et si on gardait le latino et l'asiatique à à la place du dernier blanc" ? En éliminant le dernier blanc, tu as certes rajouté de la diversité, mais elle n'est pourtant pas totalement représentative car elle occulte un tier de la population de Los Angeles (~31% de blancs). Est-ce un mal ? Bien sûr que non, c'est suffisamment représentatif. De plus, ce serait là ta volonté d'artiste travaillant pour Rockstar, une volonté personnelle, qui est la tienne et que tu n'as pas à justifier, mais tu te rends bien compte que l'on ne peut pas mettre tout le monde partout tout le temps.

J'aurais pu dire un asiatique, un latino, un blanc et pas de black. Le black n'a-t-il pas autant sa place que les autres ? Si. Pourtant tu as choisi d'exclure un personnage au profit d'un autre. On en revient à tout ce qu'on souligne depuis un moment : il te faudra choisir quoi qu'il arrive. Toujours. Tout le temps.

Et comme je l'ai dis, quelque soit ton choix, tu n'auras pas à te justifier, parce que c'est ton jeu, ton choix. Tout comme Rockstar et n'importe quel autre développeur n'ont pas à se justifier actuellement, parce que ce sont leurs jeux, leurs choix. Rockstar a voulu caser le personnage redneck / white trash de Trevor, stéréotype que l'on ne voit pas souvent traité aussi bien dans le JV, et c'est un bon personnage qui a sa place. Ils l'ont choisi. Tout comme celui de Michael, gangster retraité et désabusé qui voit le monde évoluer sans lui et qui a essayé de faire sa vie à la régulière, avec toutes les désillusions que le rêve américain, que nos vies et que nos institutions lui infligent. Il a sa place. Ils l'ont choisi.

Rappelez-vous de Luis Lopez dans The Ballad of Gay Tony, la dernière extension de GTA IV. Est-il noir ? Est-il hispanique ? Le fait est qu'il est les deux… et paradoxalement aucun à la fois. Néanmoins, il est le représentant d'un groupe ethnique à part entière. À partir de là, jusqu'à quelle profondeur de nuances veux-tu aller ? Il n'y en aura jamais assez de nuances pour satisfaire tout le monde. Aux USA, une partie de la population estime que Barak Obama est black quand l'autre l'estime métisse. Nos 17% d'asiatiques à Los Angeles de tout à l'heure, c'est en fait plus compliqué que ça : il y a les coréeens, les chinois, les vietnamiens… Il te faudra là aussi choisir. Ne pas vraiment choisir et entretenir le flou à ce sujet, ce sera prendre le risque de créer une chimère batarde, représentant mal toutes ces communautés car ne correspondant en fait à aucune d'entre elles. Serious business. C'est une boîte de Pandore. Si à la question, portant sur la diversité en elle-même, "pourquoi A et B ne sont-ils pas représentés en lieu et place de C et D", tu réponds que "tu estimes ça suffisamment représentatif", tu mets en lumière la fidélité de ton choix par rapport à ce qu'est la réalité de la société. Hors, la réalité de la société, la fidélité aux contexte historique et à son époque, ce sont parmi les arguments les plus régulièrement critiqués par les SJW, car considérés comme des moyens pour véhiculer une mauvaise représentation de la femme et des minorités. La position n'est donc pas tenable. La vérité, c'est qu'on peut rester fidèle à une réalité sociétale, une époque, un contexte historique et y inscrire un récit de fiction, et ce n'est pas sale.

Alors, au final, fallait-il évincer Trévor et Michael pour faire place à d'autres potentiels personnages latinos, asiat, afro-hispaniques etc ?
Oui…
Non…
Peut-être…
Je ne sais pas…

La vérité, c'est qu'il n'y a pas de bonne réponse. Tout ça est subjectif, tout comme l'a été ton choix : si, en toute honnêteté/conscience professionnelle, toi ou quelqu'un d'autre pense qu'un perso est meilleur qu'un autre…
* …parce qu'il colle mieux à ta vision…
* …parce qu'il s'inscrit mieux au jeu et à son univers…
* …parce qu'il participe à une synergie avec les autres perso…
* …parce que tu as un affect…
* …ou parce que tu en as tout simplement envie
…bien sûr qu'il faut le mettre.

Si tu mets ou si quelqu'un d'autre veut que tu mettes un autre perso…
* …parce que —[ARGUMENT D'AUTORITÉ DIVERS]—
NON, c'est là qu'est le problème, aussi bien côté industrie que côté SJW. C'est ce que nous ne voulons pas aujourd'hui et ce que nous ne voulons pas plus demain.

Tu veux l'égalité ? Moi aussi. Très bien, égalité pour tous les concepts art de perso : ils passeront donc sans distinction l'étape-test de ton jugement qui les traitera de manière égale, sans aucun biais d'un concept à un autre. Il n'y a pas plus impartial et fatalement subjectif que ton jugement. Paradoxal mais c'est pourtant notre seul repère de référence fiable : notre raison.

C'est ce que font The Fine Young Capitalists : ils promeuvent les travaux de femmes réalisés à partir de leurs réflexions, pas de femmes qui s'excluent d'elles-mêmes en organisant des Game Jams exclusivement féminines dont les jeux qui en sortent justifient leur existence uniquement à travers le fait de prouver qu'elles pouvaient le faire ou de prouver qu'elles pouvaient faire du jeu vidéo avec plus de diversité. Y aura-t-il forcément un personnage féminin à la sortie du projet de TFYC, plus de diversité ?
Oui…
Non…
Peut-être…
Je ne sais pas…
C'est leur jugement subjectif et lui seul qui parlera. Je l'espère du moins.

Je veux choisir entre plusieurs options qui sont issues de mon travail, de ma créativité, de ma sensibilité.
Je veux expérimenter, me tromper, juger par moi même et provoquer en moi la réflexion à partir d'arguments et de faits.
Et parce qu'on me demande de m'exprimer artistiquement, je veux que le fruit de cette expression soit le résultat de ma libre réflexion à ce sujet et qu'il sera directement et par définition empreigné de mon libre arbitre car c'est ce qu'on m'a demandé et c'est ce que je fais.

Note bien que tout ceci s'applique aussi bien pour un perso féminin, gay, trans etc que pour un homme-cis-hétéro-blanc-brun-yeux-marron-barbe-de-3-jours-Bac+5-CSP+-valide-droitier-omnivore-1m78-chausse-du-42-10-sur-10-à-chaque-oeil-et-il-adore-les-chiens-rayez-les-mentions-inutiles. Je ne te dis pas que c'est facile. Je vois tous les jours les frictions que provoquent les différends de visions artistiques dans une boîte de JV, quelque soit le niveau hiérarchique ou le département impliqué.

Hors, ce N'EST PAS ce qui pas encouragé ici. Ce n'est pas le processus qui est critiqué mais le résultat. Et ça change absolument tout. Et c'est grave.

Ce que je ne veux pas, c'est l'interprétation systématique d'un résultat, de le prendre pour un autre et jeter l'anathème dessus "parce que" : non, AC:U n'est pas sexiste parce qu'il n'y a pas de perso féminin jouable.
Ce que je ne veux pas, c'est qu'on me dise de mettre une nana dans AC:U "parce qu'il y a pas de nana donc il faut en mettre".
Ce que je ne veux pas, c'est d'une absence de matière à réfléchir et à juger : non, je ne ferais pas un perso X, Y ou Z uniquement "parce que".
Ce que je ne veux pas, c'est, si on m'en laisse encore toutefois la possibilité, choisir entre des options absolues qui s'imposent à moi "parce que".
Ce que je ne veux pas qu'on me dise quoi penser sous prétexte que c'est mieux pour moi et les autres "parce que".
Ce que je ne veux pas, c'est qu'on me rabaisse : non, ce n'est pas parce qu'il y a des gens profondément bêtes qu'on doit m'empêcher d'être intelligent et ce n'est pas parce que je suis intelligent que ça doit m'empêcher d'être profondément bête quand bon me semble. Il me semble qu'on est plutôt d'accord avec ça… Bien.

Ce qu'ON ne veut pas, c'est d'un média qui te déresponsabilise de toute critique, de tout jugement, de tout recul, bref qui ait peur de faire appel à ton cerveau et de te forger un avis.
Plus encore, ce qu'on ne veut pas, c'est d'un média qui s'impose un niveau de réflexion inexistant parce qu'il se refuse à offenser, critiquer ou violenter quiconque "parce que".

Je ne dis pas qu'il n'existe pas de limite, mais cette notion est et doit rester subjective. Elle est floue par essence : la limite d'il y a 50 ans n'est pas forcément la même que celle d'aujourd'hui, et celle d'aujourd'hui ne sera pas la même que celle demain. Je parlais plus tôt de ton choix suffisamment représentatif de la société, de fidélité historique. La balance a le droit de pencher plus côté fiction que côté fidélité, suffisamment pour occulter tous les travers qui ne véhiculeraient pas une bonne image de tel ou tel sexe, de tel ou tel groupe ethnique… Mais si ta fiction s'arrête à ça et uniquement ça, ce serait là te voiler la face et prétendre que ça n'existe pas/n'a jamais existé. Et je préfère ne pas oublier d'où je viens.

Nous ne sommes pas contre l'égalité, nous ne sommes pas contre le changement ou le progrès, c'est tout le contraire.
Nous ne voulons juste pas que ce soit fait n'importe comment ou que nous nous trompions de cible.

Monowan a écrit :
Si vous ne l'avez pas fait depuis longtemps je vous conseille d'aller voir la gueule du rayon JV à la fnac actuellement, en vous mettant un peu à la place d'un néophyte : tout se ressemble, c'est déprimant.


Méfie toi de l'effet loupe, n'oublie pas les indépendants, n'oublie pas le dématérialisé, n'oublie pas qu'il propose des rayons intemporels là où la Fnac doit sans cesse faire un renouvellement de sa marchandise qui n'est qu'une sélection grand public d'un média riche et vaste, comme le cinéma.

Et je ne te parle même pas des jeux indés sur Internet ou encore des protos méconnus soumis à l'IGF qui n'auront jamais la moindre visibilité de leur vie. C'est comme les bacs de vinyls : tu peux y passer des heures.

Un néophyte éclairé sait bien que la Fnac ne se prétend pas être expert sur tout, c'est une grande surface avant tout. Même Micromania ne commercialise pas tous les jeux (pas de rétro). Chacun son business.
LeGreg
 
FlavioMousquetine a écrit :
mais pour imposer leur vision anglo-saxonne aux autres peuples, visiblement, aucun souci…


Il y a des différences d'approches entre ici et la France mais dire que l'égalité prônée par le féminisme est une notion anglo saxonne est totalement hors sujet (que penses tu de George Sand, Simone de Beauvoir, Élisabeth Badinter, et j'en passe). Ou alors tu veux dire que la France est sexiste et fière de l'être ^_^ ce qui est peut-être vrai (pareil pour le racisme)..

FlavioMousquetine a écrit :
Nos 17% d'asiatiques à Los Angeles de tout à l'heure, c'est en fait plus compliqué que ça : il y a les coréeens, les chinois, les vietnamiens… Il te faudra là aussi choisir. Ne pas vraiment choisir et entretenir le flou à ce sujet, ce sera prendre le risque de créer une chimère batarde, représentant mal toutes ces communautés car ne correspondant en fait à aucune d'entre elles.


Ton seul but semble être de noyer le poisson. je peux te dire que les asiatiques (chinois, vietnamiens, indiens, thaïlandais, coréens, japonais) des États Unis et de France seront content d'avoir une toute petite représentation (comme ce qui s'est passé quand Sulu est apparu comme un officier de l'Enterprise mais qui est resté une toute petite exception et temporaire à la règle) et de ne pas être caricaturé à la Fu Manchu. Je te conseille ce documentaire : http://www.imdb.com/title/tt0760185/
ben9.9
 
Merci LeGreg !

Les féministes ne demandent pas de quota juste une meilleure représentation qualitative et quantitative. Que, par réflexe, conditionnement ou je ne sais quoi, les devs ne choisissent pas par défaut un homme blanc pour représenter le héros ou une femme hyper-sexualisée, etc.
En mettant le doigt sur ces tropes, Anita propose aux devs de se poser la question quand ils intègrent tel ou tel personnage : "est-ce un cliché sexiste ?" Si oui, est-ce que je l'ai mis pour le dénoncer ou simplement par habitude. Mais le dev a toujours le droit de le conserver dans son jeu... Simplement, maintenant qu'il en a conscience, il fait le choix de véhiculer ou pas ces tropes. 3eme option : il peut les combattre en s'en moquant par exemple.
Il existe toujours des persos racistes dans certains jeux, pour autant, à moins d'être facho, ça ne viendrait pas à l'idée de l'utiliser sciemment pour promouvoir des idées racistes (enfin, j'espère).

La majorité des devs sont blancs, sont des hommes, c'est limite normal que, par réflexe ou habitude, ces mêmes devs choisissent plus souvent des hommes blancs pour avoir le beau rôle. Sauf que les joueurs, futurs joueurs (et potentiels futurs devs), eux, sont plus divers. Et je peux comprendre qu'ils ne sentent pas à leur place dans ce milieu.
Si la société est sexiste et que le jeu vidéo en est un reflet, reste aux devs (qui en ont maintenant conscience) à faire des choix un peu plus judicieux/réfléchis dans leurs jeux pour faire évoluer les mentalités et, corollaire, rendre la vie un peu plus facile aux femmes joueuses.
Darkee1980
 
"Nous ne voulons juste pas que ce soit fait n'importe comment ou que nous nous trompions de cible."

Je ne peux pas parler pour les autres, mais je ne pense pas que quelqu'un a dit (ici en tout cas) que ce soit fait n'importe comment.
D'ailleurs, je trouve moi-même la polémique ACU un peu idiote.

Mais avec ceux qui partagent peu ou prou mon avis, on pense que ce serait bien qu'il y ait des améliorations. Pas un remplacement d'un paradigme par un autre. J'en reviens à la diversité, ou au moins à la subtilité. Pas dans tous les jeux, juste davantage. Peut-être simplement une meilleure écriture des AAA, c'est tout.

En ce qui concerne les SJW, je ne comprend pas vraiment ta réponse. Ce que je vois, c'est qu'on discrédite des gens qu'on regroupe dans une liste, pour la simple raison qu'ils ont un avis contraire à ceux qui utilisent ce terme péjoratif.
Terme que je connaissais pas la semaine dernière, et pourtant je lis régulièrement - ou joue aux jeux de - quelques personnalités de cette liste.
C'est un peu comme si je nommais tous ceux qui ne sont pas de mon avis les ASJW (A pour anti, évidemment), pour la simple raison qu'ils ne sont pas de mon avis. Et pour le coup, j'engloberais autant les français que les anglo-saxons, histoire de faire une grosse liste... Et donc je ne me retrouverais qu'à discuter avec, et prendre en compte les avis de ceux qui sont à peu près d'accord avec moi. Non, cela ne fait absolument pas avancer le débat d'idées, ou la discussion.

Et d'ailleurs, ça m'empêcherait de discuter avec toi, et de te dire : oui, ce n'est pas simplement "parce que". C'est au cas pas cas, selon les jeux, les besoins, l'idée que le développeur souhaite faire passer, ce que souhaite le game designer, le marché, les joueurs, etc.
BeatKitano
 
ben9.9 a écrit :
Merci LeGreg !

Les féministes ne demandent pas de quota juste une meilleure représentation qualitative et quantitative.


"Effet schtroumpfette" / AC:U.

Donc pas de quota mais 2 mini quand même. Et tant qu'a faire en lead sinon c'est sexiste.



Darkee1980 a écrit :

En ce qui concerne les SJW, je ne comprend pas vraiment ta réponse. Ce que je vois, c'est qu'on discrédite des gens qu'on regroupe dans une liste, pour la simple raison qu'ils ont un avis contraire à ceux qui utilisent ce terme péjoratif.


Y'a une différence entre pas être du même avis et l'accepter et pas être du même avis et imposer le sien. Les SJW c'est ça: l'imposition sans le moindre recul, une vérité et tout le monde doit l'accepter. C'est donc de la merde et ça n'a rien a voir avec un avis contraire ou quoi.
Je fais bien la distinction entre les féministes et les SJW qui n'ont que pour but d'imposer une vision sans prendre en compte aucun param externe, si le terme est utilisé ici c'est pas pour apposer une étiquette discreditante a la cause féministe mais justement pour bien détacher ceux qui n'ont a mon sens pas plus de place dans le débat que les mecs qui appellent au viol d'anita sarkeesian.
Les SJW c'est l'exact opposé du connard machiste qui dit aux femme de se taire quand il parle. Et c'est pas parce que c'est le contraire du connard que c'est mieux, c'est strictement la même chose mais de l'autre coté.
Darkee1980
 
Alors va falloir faire des "niveaux" dans les listes des SJW, parce qu'il y en a un paquet que je connais et qui ne correspondent pas à "l'imposition sans le moindre recul, une vérité et tout le monde doit l'accepter. "
Ici par ex. Cela ressemble surtout à du discrédit, oui.
BeatKitano
 
Bah heu non justement c'est le principe, soit t'es capable d'écouter et d'accepter les divergence d'opinion, soit t'en a rien a foutre et tu tente d'imposer des trucs "parce que c'est le bien". Je simplifie a l'extrême mais c'est l'idée.
Si tes connaissances sont capables de faire le chemin de la première partie de la phrase elles sont féministes pas SJW. C'est pas plus compliqué. Rien de discréditant envers le féminisme.
cyanur
 
Pointer du doigt des jeux (et joueurs) en affirmant que ce n'est pas normal et que ça doit être fait autrement, c'est vouloir imposer son avis.
La marche à suivre, quand on est dans l'optique d'avoir une plus grande quantité de jeux qui offrent une autre vision de l'image de la femme, devrait être plutôt de mettre en avant les jeux qui répondent aux critères et non pas de cracher sur les autres.
BeatKitano
 
cyanur a écrit :
Pointer du doigt des jeux (et joueurs) en affirmant que ce n'est pas normal et que ça doit être fait autrement, c'est vouloir imposer son avis.
La marche à suivre, quand on est dans l'optique d'avoir une plus grande quantité de jeux qui offrent une autre vision de l'image de la femme, devrait être plutôt de mettre en avant les jeux qui répondent aux critères et non pas de cracher sur les autres.


Et d'ailleurs on voit bien la différence:
Zoe Quinn défonce The Fine Young Capitalists qui propose justement de faire ça (montrer ce qui est attendu, force de proposition donc). SJW contre féministe. Grandes gueules sans proposition contre personnes qui se posent des questions et tentent d'apporter des réponses a ces questions.
Aggressivité passive contre empowerment .
Darkee1980
 
C'est pas discréditant envers le féminisme ; ce sont des personnes qui sont mis dans une catégorie parce qu'elles ne sont pas du même avis. Je ne comprends pas le délire sur "ces gens veulent imposer ceci ou cela". Alors que les seules personnes qui peuvent imposer quelque chose, ce sont les créateurs de jeux. Rien que de penser que des personnes soient mises sur une liste et sous un terme péjoratif regroupant des idées similaires, je trouve ça gerbant. En gros, tous les journalistes ou créateurs de jeux qui abordent les sujets du sexisme, de la sexualisation, de la représentation des minorités, etc, sont des SJW, ou en tout cas dans les listes de SJW que je vois partout. C'est sans queue ni tête. On n'avancera pas si on s'amuse à sélectionner qui a le droit de parler. Et encore moins si chacun fait la même chose qu'il accuse les autres de faire. On marche sur la tête avant même de commencer à parler de ce qu'il serait possible de faire pour avancer, progresser, ou peu importe.

Comme dit Cyanur, "pointer du doigt des jeux (et joueurs) en affirmant que ce n'est pas normal et que ça doit être fait autrement, c'est vouloir imposer son avis". Cela marche dans tous les sens. Il faut absolument abandonner cette bataille de cours de recrée.

Personnellement, j'y peux rien si tous les gens qui osent parler publiquement de sexisme sont catégorisés SJW.
fwouedd
 
Moi, actuellement, je joue qu'à des jeux qui proposent de jouer une femme ou un homme pour lesquels ça n'a aucune incidence sur le jeu lui même, et ce, en proposant un panel très large de gameplay allant de l'apprentissage à la dextérité. Certains reposent sur leur écriture, d'autres sur la coordination cerveau / mains. Il y'en a pour tous les gouts.

Protips : arrêter de jouer à des jeux de merde qui tirent leur moelle d'un cinéma de plus en plus débile. De rien mesdames, c'est toujours un plaisir.
Buddy
 
Darkee1980 a écrit :
Leave SJW alone!

On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce.
Parce que bon finalement, c'est un peu ça qui semble être d’avantage reproché aux pseudo-féministes: l'opportunisme.


Pour recentrer sur le sujet de l'édito, autant je m'inquiète effectivement de la connotation négative engendrée par des commentaires de moindre qualité, autant je ne considère absolument pas la population de commentateurs comme représentative de la population des joueurs. Et finalement mon inquiétude vient plus de la possibilité qu'un amalgame grossier soit établit entre ces deux populations.
Darkee1980
 
Darkee1980 a écrit :
Leave SJW alone!


ahah excellent :-)

Buddy a écrit :On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce.
Parce que bon finalement, c'est un peu ça qui semble être d’avantage reproché aux pseudo-féministes: l'opportunisme.


Je ne sais pas ce que sont les pseudo-féministes. De faux féministes, je suppose. Genre ils sont contre le féminisme, ou n'en ont rien à faire, mais disent partager certaines valeurs pour faire du clic. Ou alors ils pensent ce qu'ils disent. Je ne sais pas, j'ai toujours eu une certaine difficulté à entrer dans la tête des gens (à part les personnages de jeu vidéo !). ^^
On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce, cela voudrait donc dire ne pas en parler dans leur taf d'éditorialistes de sites dédiés au jeu vidéo ? Oh bah ça tombe bien, effectivement *pouce Facebook*

De toute manière, les mecs qui sont listés dans la catégorie honnie ont surtout condamné les harceleurs et lâches du doxx, des menaces et du hack. Il me semble que la question de la représentation des femmes et de la sexualisation est plus ouverte.

Mais allez, hey, j'arrête de vous saouler. Ca me fait juste halluciner parce que je viens de découvrir le truc, mais je m'y ferai. Les techniques de discrédit, ça fait partie du jeu ;-)


Pour recentrer sur le sujet de l'édito, autant je m'inquiète effectivement de la connotation négative engendrée par des commentaires de moindre qualité, autant je ne considère absolument pas la population de commentateurs comme représentative de la population des joueurs. Et finalement mon inquiétude vient plus de la possibilité qu'un amalgame grossier soit établit entre ces deux populations.


C'est déjà le cas. :-/
LeGreg
 
Buddy a écrit :
On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce.
Parce que bon finalement, c'est un peu ça qui semble être d’avantage reproché aux pseudo-féministes: l'opportunisme.


Ce n'est pas notre fond de commerce (j'ai un autre boulot à plein temps et je joue à plein de jeux différents), mais on en parle. Point. Est-ce que ça nous mets dans la catégorie SJW ?
Buddy
 
Darkee1980 a écrit : Je ne sais pas ce que sont les pseudo-féministes. De faux féministes, je suppose. Genre ils sont contre le féminisme, ou n'en ont rien à faire, mais disent partager certaines valeurs pour faire du clic. Ou alors ils pensent ce qu'ils disent. Je ne sais pas, j'ai toujours eu une certaine difficulté à entrer dans la tête des gens (à part les personnages de jeu vidéo !). ^^
On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce, cela voudrait donc dire ne pas en parler dans leur taf d'éditorialistes de sites dédiés au jeu vidéo ? Oh bah ça tombe bien, effectivement *pouce Facebook*

De toute manière, les mecs qui sont listés dans la catégorie honnie ont surtout condamné les harceleurs et lâches du doxx, des menaces et du hack. Il me semble que la question de la représentation des femmes et de la sexualisation est plus ouverte.

Mais allez, hey, j'arrête de vous saouler. Ça me fait juste halluciner parce que je viens de découvrir le truc, mais je m'y ferai. Les techniques de discrédit, ça fait partie du jeu ;-)

Toutes les techniques de la rhétorique peuvent faire partie des débats; par exemple la reformulation.
Généralement on les voit venir de loin avec de bons yeux. et des bonnes oreilles (oui, car elles ont aussi de gros sabots).


LeGreg a écrit :Ce n'est pas notre fond de commerce (j'ai un autre boulot à plein temps et je joue à plein de jeux différents), mais on en parle. Point. Est-ce que ça nous mets dans la catégorie SJW ?

D'après moi les SJW ont plutôt l'habitude de revendiquer leur appartenance.
J'ajouterais aussi qu'il y a d'autres champs de bataille que l'égalité des sexes.
Darkee1980
 
Oui. Effectivement. Personne n'a dit le contraire...

Buddy a écrit :
Toutes les techniques de la rhétorique peuvent faire partie des débats; par exemple la reformulation.

Tout à fait. Mais j'attends toujours de savoir ce qu'est un pseudo-féministe, ou encore comment parler de représentation du genre dans le jeu vidéo si t'es éditorialiste d'un site de jeu vidéo sans en faire son fond de commerce (d'ailleurs cela a super bien fonctionné vu que les sites en question ont perdu une partie de leur lectorat). Ne te sens évidemment pas obligé, mais je suis de nature curieuse. Je t'en prie, de rien :)
Buddy
 
Darkee1980 a écrit : Tout à fait. Mais j'attends toujours de savoir ce qu'est un pseudo-féministe, ou encore comment parler de représentation du genre dans le jeu vidéo si t'es éditorialiste d'un site de jeu vidéo sans en faire son fond de commerce (d'ailleurs cela a super bien fonctionné vu que les sites en question ont perdu une partie de leur lectorat). Ne te sens évidemment pas obligé, mais je suis de nature curieuse. Je t'en prie, de rien :)


Moi je suis de nature autodidacte. et optimiste. Je suis sur que tu trouveras la définition de pseudo-féministe.

Et pour parler de la représentation du genre dans le jeu vidéo en étant éditorialiste d'un site de jeu vidéo sans en faire un fond de commerce, j'utiliserai des mots et du sens critique. sans doute un éditeur de texte.
MrPapillon
 
Ce que j'appelle "pseudo-féministe", avec ma petite définition personnalisée à moi, c'est le fait de revendiquer des luttes féministes et ne faire aucun effort pour y donner du fond. Faire la guerre pour faire la guerre en gros. Etre à fond sans être à fond. Tu peux appeler ça des "vraies féministes" ou des "féministes" tout court, moi j'aime "pseudo-féministes".
Darkee1980
 
Buddy : pourquoi tu prends la peine de répondre pour ne pas répondre ^^

MrPapillon : Merci d'être plus constructif, j'apprécie. Juste une question de point de vue, donc (ce qui est fort logique lol).

Bref, je viens de découvrir - par hasard ! - sur Leviathyn que des mecs développent un rpg intitulé "Social Justice Warriors". Le créateur a été surpris, comme moi, quand il a découvert ce truc, mais il a tenté de faire un jeu qui ne prend pas partie (c'est en tout cas ce qu'il dit). Ca peut être sympa (ou pas). Interview : : http://www.leviathyn.com/previews/2014/09/02/interview-social-justice-warrior/
Le trailer m'a fait sourire ^^
BeatKitano
 
Où comment dénigrer l'autre camp en mettant tous les arguments sous le label "troll".
La distinction encore: les sjw désigne une frange extrémiste dans le discours mais faible en acte DU féminisme, alors que là les SJW catégorisent toute personne contestant leur propos comme "troll".

Voilà je pense que tout est dit. Et non évidemment ça ne prend pas partie :)

Enfin bon j'en veux pas au gars, après tout le bon gros grab de cash facile avec la pub qu'on va lui faire ce serait con de passer a coté... c'est aussi ça être un vrai bon SJW: savoir choisir son combat au moment opportun :)
Darkee1980
 
Est-ce que t'as lu l'interview ? Il en parle.
SWJ, c'est sensé être péjoratif aussi, non ? Ou alors finalement non ?
D'un côté, les SWJ appellent leurs interlocuteurs des trolls, et de l'autre, les contradicteurs les appellent des SWJ. Ca va justement dans le sens que tu dis, Beat : les SWJ mettent tous leurs contradicteurs dans le même panier. C'est fait exprès.

EDIT
Va lire les commentaires des gars qui y ont joué sur la page Greenlight, si tu ne me crois pas.

Par exemple :

"I've played it, it doesn't take a side. The troll uses logical fallacies or ad hominem attacks against you, you strike back by "writing thoughtful blog posts" and "retreating to your subreddit". Nowhere in the game is there social commentary for or against SJWs, it's all pretty vague. "

"It pretty much mocks the whole culture of internet arguements and how both sides pictures themselves as doing something important while in the meantime it's nothing more than two or more people arguing over something over and over, without either one learning anything from it."

EDIT2
En fait, t'as la même discussion là-bas. C'est génial ^^
Bon, je m'en ferai une idée quand j'y jouerai, comme d'hab.
BeatKitano
 
Sauf que le message est tout autre: tu joue un SJW tu n'es donc pas désigné tu l'es. En soit le jeu ne ferait pas de commentaire s'il laissait le soin au joueur de choisir son camp.

La on a un jeu qui dénonce tous les arguments contre les SJW comme des "trolls" tout en plaçant le joueur dans l'optique d'un SJW qui doit donc battre le mal en face: le troll qui a des arguments de merde (ou présenté comme tel) suffit de regarder le trailer pour s'en convaincre.

A aucun moment le jeu est impartial.
Darkee1980
 
Je comprends, quand tu parles de choisir ton camp. Parce qu'on est habitué à jouer les héros, à quelques exceptions (et rpg) près

A ce que je lis, j'ai plutôt l'impression que même si t'es sensé incarner un SJW, t'as aussi des arguments de merde. Même en incarnant le "héros", tu fais de la merde, en gros. Une sorte de satire sur la vacuité de tout cela.
Je n'y ai pas joué, tu as peut-être raison, je ne sais pas. Les gars qui l'ont essayé disent qu'il est impartial, mais ceux qui se disent contre les SJW à la base et trouver le jeu impartial peuvent très bien mentir, et donc on n'est pas avancé. :-D

Y a une review qui m'a amusé. Le gars explique que si, le jeu est impartial. Mais que le problème est que le jeu en lui-même est merdique lol.
Ce qui me donne moins envie d'essayer.

Bon, j'aime bien la satire (peu importe qui elle vise). Mais il est vrai que dans un jeu vidéo, il faudrait pouvoir choisir son "camp". Sauf que cela n'aurait aucun intérêt de jouer son "camp". C'est ce qu'on fait déjà \o/
Darkee1980
 
Ca me fait penser que j'aimerais bien un jeu style The Wire. Genre un jeu où tu incarnes le maire Carcetti, avec tes idéaux. Tu te fais élire, et puis après ça devient aussi complexe qu'un Sim City (à l'ancienne). Mais pas une sim, plutôt un rpg dans le monde contemporain, où tes choix sont pris en compte (j'allais dire à la TWD, mais c'est faux, donc à la Mass Effect, mais en beaucoup plus poussé).
Si quelqu'un connait déjà ce jeu... je lui fais un bisous.
Crusing
 
A défaut de vouloir une compilation de jeux dans un seul jeu, ce qui donne rarement des phases poussées, donc c'est idiot (exemple : Spore),tu peux jouer à ça.
Darkee1980
 
Ahah mais ça a l'air horrible :)
Mais merci.

J'avais bien aimé ce jeu de FibreTigre : http://www.kongregate.com/games/FibreTigre/panique-au-quai-dorsay
BeatKitano
 
Y'avait un jeu "the republic" qui proposait de faire ça. Mais je sais pas s'il est jamais sorti j'ai pas suivi.
Darkee1980
 
Merci Beat.
A part le République de Camouflaj, je ne trouve qu'un vieux Republic:The Revolution, qui n'avait pas l'air top (et c'était une simu).

Les rares jeux qui ressemblent à ce que je recherche sont soit des simus, soit des jdr texte. Y a vraiment un boulevard de possibilités pour l'avenir (je n'espère pas un AAA, je ne rêve pas ^^).

Le petit Papers, Please a été pour moi une telle claque inattendue... Hâte de tâter d'autres jeux qui te mettent dans des positions intenables ^^
BeatKitano
 
Ça devait être ça, mais plus sa suite en fait (qui n'a jamais vu le jour en fait). On en parlait beaucoup a l'époque.
MrPapillon
 
Haha Republic: The Revolution, le jeu qui avait promis un moteur 3D révolutionnaire sans limites de polygones. Et pour ça ils montraient des colonnes grecques et des pots de fleurs très détaillés, mais sans textures parce que malheureusement les graphistes étaient un peu moins révolutionnaires.
Darkee1980
 
Donc il y avait du potentiel et des promesses, mais le résultat n'était pas à la hauteur ?
C'était un jeu Ubi ? (mais non Yves, j'aime bien tes jeux dès fois).
Bon, je vais garder espoir, ou réaliser ce jeu sous RPGmaker ^^

En tout cas, je vous remercie pour cette sympathique discussion - surtout pour les réponses constructives, Beat, MrPapillon et ceux dont j'ai oublié le pseudo. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas forcément le même avis que je n'ai pas appris ou compris certaines choses grâce à vous.

(bon, au risque d'être surnommé pseudo-féministe ou peu importe, cela m'a donné envie d'ouvrir un blog ^^)
Buddy
 
Darkee1980 a écrit : Buddy : pourquoi tu prends la peine de répondre pour ne pas répondre ^^

Parce que tu prends la peine de poser une question sans te poser de questions. La ponctuation n'indique même pas qu'une question est posée.
Si tu souhaites connaitre la définition d'un mot, qui par définition est une définition, tu peux la trouver dans un dictionnaire. Par ailleurs une interprétation n'est pas la définition.

Pour la question qui était posée et ponctuée, on se retrouve devant un bel exemple de reformulation: en quoi le fait de parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce a t'il un rapport avec le fait de ne pas en parler dans le taf d'éditorialistes de sites dédiés au jeu vidéo?
On pourrait penser que tu orientes déjà le discours dans un certain sens, afin d'alimenter une remarque future (quel est le rapport avec la perte de lectorat?).
Ne serait-ce pas plus pertinent de se demander pourquoi certains en font leur fond de commerce au détriment de leur sujet principal? Cela n'apporterait il pas un élément de réponse, ou au moins un élément de discussion dans le débat qui nous occupe: pourquoi tant de haine?
Vas tu consulter un site car les rédacteurs sont connus pour leur orientation philosophique, ou pour leur professionnalisme?
Peut-on aborder la représentation de genre dans un média tout en ignorant les impératifs de ce média?
BHL est il un SJW? ou est-ce Dieudonné? ou encore les deux?
Slip ou caleçon?
Darkee1980
 
Mmmmmh... Caleçon !
FlavioMousquetine
 
LeGreg a écrit :
Il y a des différences d'approches entre ici et la France mais dire que l'égalité prônée par le féminisme est une notion anglo saxonne est totalement hors sujet (que penses tu de George Sand, Simone de Beauvoir, Élisabeth Badinter, et j'en passe).


Je n'ai jamais dit que le féminisme était une notion anglo-saxonne mais que le féminisme intersectionel et que le concept de justice sociale (du moins, celui dont on parle présentement) l'étaient. De plus, j'ai rajouté que la vision de la diversité anglo-saxonne est bien différente de la notre, ce qui est, encore une fois, sans rapport avec la notion de féminisme au sens où on l'entend chez nous.

Je t'invite à me relire.

LeGreg a écrit :
Ton seul but semble être de noyer le poisson. je peux te dire que les asiatiques (chinois, vietnamiens, indiens, thaïlandais, coréens, japonais) des États Unis et de France seront content d'avoir une toute petite représentation (comme ce qui s'est passé quand Sulu est apparu comme un officier de l'Enterprise mais qui est resté une toute petite exception et temporaire à la règle) et de ne pas être caricaturé à la Fu Manchu. Je te conseille ce documentaire : http://www.imdb.com/title/tt0760185/


C'est intéressant que tu parles de non caricature, car tu vas te rendre compte à quel point le problème va devenir complexe et contraignant. J'en reviens à la situation "no win" qu'a abordé BeatKitano : tu introduis de la diversité en rajoutant Franklin, perso noir. Tu as cru bien faire mais non, bim, on te sors que tu as fait un effet "schtroumpfette". C'est pas assez bien. Bon, c'est déjà tiré par les cheveux mais soit, avançons…

Maintenant, admettons, on prend un noir, un latino, un asiat. Tu as plein de minorités, tu es content. Sauf qu'on gueulera que ce cast est une caricature nauséabonde, véhiculant le cliché que crime est le seul apanage des "minorités". Tu as cru bien faire, mais c'est pas assez bien. No win. C'est absolument sans fin. Cette logique milite à la fois pour et contre la même chose, tout simplement parce que le double standard est de mise. Pire, en s'auto-proclamant progressiste et anti-clichés, cette logique montre au contraire qu'elle repose en réalité sur ces mêmes clichés puants : ce n'est pas le fait que le gang soit uniquement composé de minorités qui est scandaleux, c'est l'argument même de dire que le crime est associé aux minorités et qu'il ne faut donc pas faire ce cast qui l'est. En voulant aller au-delà des clichés, on se retrouve face à un superbe amalgame, et l'utiliser comme argument pour critiquer un résultat de création est totalement hypocrite, moralisateur et sent bon la pudibonderie fascisante. L'intention est totalement mise de côté, seul le résultat est jugé, hors de tout contexte. Je n'ai sincèrement pas l'impression que ça aide quiconque car non, putain, l'intention et le contexte COMPTENT.

Nous sommes capables de faire la part des choses. Oui, nous savons tous que n'importe qui peut commettre des crimes et nous savons tous également que, même si cela peut paraitre dérangeant ou triste, il y a aussi — Ô SURPRISE — un fond de vrai là dedans. Ce n'est ni tout blanc, ni tout noir. Et c'est ce que je reproche à cette pensée : nous prendre pour des cons sans capacité de réflexion et qu'il faut donc lisser, purifier et exciser tout ce qui est… "problématique" (c'est le dernier mot SJW à la mode). On ne va pas se voiler la face uniquement parce que tel ou tel cast peut montrer une part de vérité dérangeante ou peu reluisante. C'est un mode de pensée dangereux qui tend à nier des réalités et à faire des procès d'intention en interprétant ce qu'il n'y a tout simplement RIEN à interpréter. Et là, je rejoins Buddy : à craindre l'amalgame et à supposer que tout le monde en fera, on en institutionnalise carrément certains. À partir de là, c'est un panier de crabes dans lequel j'estime qu'il ne faut pas et dans lequel que nous n'avons pas à mettre la main.

Rockstar dans tout ça. Ont-ils mis deux blancs justement pour ne pas trop mettre la pression ? S'en sont-ils foutus complètement ? Qui sait… Quoi qu'il en soit, ce que je critique, c'est qu'on pointe du doigt un résultat de création comme si on pouvait en conclure à des accusations solides et dire qu'un autre résultat de création aurait été plus pertinent ou forcément meilleur. Je ne noie pas le poisson et ne crois pas non plus que je réfute tout ça uniquement parce que ce n'est pas parfait, non. Je ne t'interdis pas non plus de faire un cast multi-ethnique et/ou féminin dans ton prochain jeu si ça te chante et que c'est là ton souhait, non. Je ne dis pas non plus qu'il n'en faut pas plus. Tu es libre, tu fais ce que tu veux, pour une raison X ou une raison Y. Ce que je dis, c'est que l'enfer est pavé de bonnes intentions, que le mieux est l'ennemi du bien et que nous n'avons aucune obligation de suivre ces voies. Il faut qu'il en reste ainsi. Le cinéma est jugé pour ce qu'il est : de la fiction. Du moment qu'on y croit, c'est tout bon. Il en va exactement de même pour le jeu vidéo.

Si tu veux un véritable exemple qui m'a personnellement marqué et qui est incontestable car basé sur des faits avérés, c'est la jaquette de Bioshock: Infinite. Irrationnal avait fait tout un matraquage médiatique autour d'Elizabeth et devait apparaitre sur la jaquette du jeu. Au dernier moment, c'est Booker DeWitt qui s'est retrouvé dessus. Irrationnal a par la suite avoué que la décision avait été prise uniquement pour des questions marketing. Là, c'est totalement critiquable car Irrationnal a préféré céder à un formatage masculin de sa jaquette, et l'avoue sans honte. Je ne nie pas non plus la réalité du marché et c'est vrai que la jaquette avec Elizabeth était (à peine) moins parlante (fond vide, pas de flingue, pas de faille temporelle ou quoi), mais on aurait pu la mettre dans une autre situation, dans un autre environnement. Booker DeWitt, en plus de n'avoir aucun charisme, est un personnage qu'on avait jamais vu et qu'on ne voit jamais dans le jeu, là où Elizabeth était déjà connue de tous et représentait le jeu à elle seule.

Pour la petite histoire, Irrational dit avoir réfléchi à mettre le Songbird sur la jaquette. Plus parlant que DeWitt, il avait fait lui aussi grosse impression, comme les Big Daddy en jaquette des premiers Bioshock. Mais si on écarte DeWitt, encore une fois, on revient toujours à la même chose : Elizabeth ou Songbird… lequel fallait-il choisir ? Je ne sais pas. Les deux je pense. Quoi qu'il en soit, face au problème que représente une jaquette, Irrational a soumi son processus créatif à un argument d'autorité, "parce qu'il faut un mec". C'est inacceptable, dans un sens comme dans n'importe quel autre.

Darkee1980 a écrit :
Alors va falloir faire des "niveaux" dans les listes des SJW, parce qu'il y en a un paquet que je connais et qui ne correspondent pas à "l'imposition sans le moindre recul, une vérité et tout le monde doit l'accepter. "
Ici par ex.


Biais de confirmation. Ce n'est pas parce que tu as trouvé une preuve qui va dans ton sens, à savoir, une liste trouvée sur Internet, qu'elle représente *LA* vérité, si tant qu'il y en ait une.

Darkee1980 a écrit :
Cela ressemble surtout à du discrédit, oui.


Coup de projo'. Ce n'est pas parce que tu as mis en lumière une critique fallacieuse ou peu solide que tu dois généraliser cela à toutes les autres. Il y a des arguments solides, que nous avons maintes fois abordés.

Cette liste n'est pas la vérité : elle est partiale.

Pense par toi même.
Va voir les comptes Twitter des personnes mentionnés.
Va plus loin.
Va au-delà des apparences.

Fait la distinction entre les faits et les opinions et ne prend pas tout pour parole d'évangile.

Regarde leurs relations.
Regarde leurs écrits
Regarde leurs actes.
Regarde d'autres gens qui ne sont pas sur la liste.

Qui est dessus et pourquoi.
Qui aurait pu être dessus et pourquoi.
Qui n'est pas dessus et pourquoi.
Qui n'aurait pas du être dessus et pourquoi.

Qu'est-ce qui a pu pousser à créer une telle liste.

Ça, c'est la vérité, elle est devant toi.
Malheureusement, tu ne peux pas te l'accaparer. Tout ce que tu en dégageras, ce sera un avis. Partial. Subjectif. Forcément, par nature.

Chacun a son avis, tout comme celui qui a fait ta liste avait le sien.
Forge toi le tien.

Comme tu le dis, il y aura certainement des "niveaux", des nuances, qui iront au-delà de la simple appartenance ou non à cette liste. Sors de cette logique "noir ou blanc" qui ne mène à rien et ne rend personne plus intelligent.

Réfléchissez.
LeGreg
 
J'ai mon avis et je réfléchis, mais apparemment j'arrive à des conclusions très différentes des tiennes.

Ton problème c'est 1- tu n'as pas l'air de comprendre pas la plupart des tropes invoqués (schtroumpfette, non représentation, etc). 2- tu passes ton temps à construire des hommes de pailles qui ne représentent pas les arguments de l'autre camp 3- tu es très content du status quo même si le status quo est pourri.

Une de mes amies (américaine) parle de son gamin (métis africain-européen-asiatique donc il peut cocher plein de cases) qui rentre de sa maternelle et la choque : "non je ne veux pas que tu me lises Blanche Neige parce que c'est pour les filles".. Depuis quand Blanche Neige et les contes de fées c'est pour les filles ?? Apparemment je n'avais pas eu le mémo étant enfant (ou la plupart de mes camarades). D'une certaine façon la situation a empiré dans certains cas, et tout ça c'est parce que les gens "normaux" se couchent devant la propagande qui détermine le genre de toutes les activités humaines..
Darkee1980
 
Bravo la condescendance. Fallait oser ! ^^
Suite à de nombreux échanges sympas, c'est toutefois dommage.

J'imagine que cela doit fonctionner avec pas mal de monde, histoire de couper court à la discussion. Tu l'appelles comment ta technique, je suis curieux ^^
Bon, j'adore tes pavés. Au moins tu te donnes de la peine. Je respecte. Même si on se retrouve obligé à écrire deux fois plus longs si on souhaite te répondre correctement. Cette technique doit aussi avoir un nom, j'imagine.

En tout cas, tu dois être un pro pour radicaliser tes interlocuteurs. J'avoue que cela ne donne pas vraiment envie de répondre...

Bon, relis ton premier pavé : tu écris plein de mots, mais tu parlais des SJW dans leur ensemble. Elle était où la nuance ? La logique noir ou blanc...
N'est ce pas toi qui vient d'écrire que ce n'est pas parce que tu as mis en lumière une critique fallacieuse ou peu solide que tu dois généraliser cela à toutes les autres ? Je t'enjoins à (re)lire les éditos, qui n'ont pas tous exactement le même avis, certains étant plus nuancé que d'autres.
Ah mais attends, j'y pense ; c'est peut-être simplement ton opinion !

Et ça se trouve, ceux qui ne partagent pas ton avis, ils ont aussi une opinion. Genre ils ont lu les mêmes articles que toi, les mêmes fils Twitter, etc, et ils en tirent des conclusions différentes. C'est possible, je pense.On ne sait jamais !

Bon sinon, je n'ai pas dit que la liste que j'ai mis en lien est la vérité. Il y a plein de listes différentes, et c'est pour ça que j'ai écrit "par exemple". Personnellement, c'est le concept de faire des listes qui me fait gerber. C'est tout. On a le droit de ne pas être d'accord. Et j'avais envie, justement, de comprendre (enfin jusqu'à ton poste qui, je l'avoue, a quelque peu refroidi mon enthousiasme et ma curiosité) ce que chacun reprochait aux "SWJ". J'ai obtenu plusieurs réponses. C'était sympa de tenter de comprendre les avis de chacun (ce que tu devrais essayer, un jour). Cela m'a aussi confirmé que j'apprécie que des gens parlent de ces sujets-là sur des sites de jeu vidéo. De façon plus ou moins nuancé, certes. Mais ce n'est que mon avis, mon opinion, cher Flavio, si tu me le permets.

A part ça, je suis plutôt d'accord avec ton exemple sur Rockstar. Opinion personnelle à moi (je précise au cas où) : tu dis que - en gros - de toute manière, il y aura toujours quelqu'un pour se plaindre. C'est vrai. Comme en politique. Vu que dans tous les cas, il y aura des râleurs, pourquoi ne pas aller au bout de le la représentation de la réalité ? Puisque GTA en est une satire. Attention, c'est de la fiction, et personnellement je respecte totalement la création GTA5. Mais si on parle de GTA6, puisque il y aura toujours une problématique (en ce qui concerne le représentation des minorités), les créateurs du jeu pourraient intégrer toutes les minorités de l'endroit dont ils vont faire une satire. C'est juste une question de choix. Aux créateurs de faire un The Wire pour aller au-delà des clichés. Ils en sont capables. S'ils en ont envie, évidemment.
Je pense qu'on est d'accord là-dessus, non ?
L'ennui, j'imagine, comme pour The Wire, c'est qu'un AAA "mesuré", un jeu super bien écrit, qui utilise les clichés pour mieux leur tordre le coup, se plantera. Je garde espoir. Malgré leurs défauts, ME3, TWD et Last of Us m'ont vraiment fait tripper.


Écouté, je sais que beaucoup de gens ont été blessé ou énervé par des donneurs de leçons (les SJW). Grâce à toi, je sais désormais ce qu'il ressentent. Donc, quelque part, merci ! :-)

ps : si t'as envie de pondre un autre pavé, je t'en prie. Mais si tu réutilises ton ton condescendant, je comprendrai le message et j'irai discuter ailleurs.
Darkee1980
 
LeGreg a écrit :
J'ai mon avis et je réfléchis, mais apparemment j'arrive à des conclusions très différentes des tiennes.


Ahah, et moi je suis arrivé à la même que la tienne ^^

Par contre, attention, je note 2/3 choses que Flavio va retourner assez facilement, histoire de continuer à discréditer ton avis tout en proclamant qu'il ne faut pas être manichéen ;-)
BeatKitano
 
*soupirs*

"moi aussi j'aimerai , devenir SJW
moi aussi je veux détenir la vérité
car quand on est convaincu qu'on a raison ,
on n'a plus besoin de se casser l'cul à reflechir"
LeGreg
 
BeatKitano a écrit :
"moi aussi j'aimerai , devenir SJW
moi aussi je veux détenir la vérité
car quand on est convaincu qu'on a raison ,
on n'a plus besoin de se casser l'cul à reflechir"


Apparemment Flavio et toi avez les mêmes sensations que vous êtes les seuls à "réfléchir". Donc on peut vous retourner l'argument ^_^.
BeatKitano
 
Ah non je regrette, on est pas en posture "fight the good fight !" on est plutot l'avocat du diable, mais un avocat mauvais: qui sait reconnaitre que son client est coupable parfois... parfois.
Sinon ça va de l'autre coté ? Aucune contradiction, tout est sensé, mesuré et parfaitement inattaquable ?

J'ai vraiment hate de voir les jeux qui vont sortir de tout ce merdier... vraiment, je sens qu'il y en a qui vont se découvrir un nouvel orifice...
Darkee1980
 
Rah mais Beat, je pensais que tu étais mesuré, toi.

J'ai mon opinion, mais est-ce que je t'ai donné l'impression de ne pas respecter la tienne ? Je ne suis pas plus convaincu d'avoir raison que toi. Disons que la seule chose dont je suis sûr, c'est d'être sûr de rien. ;-)

Par contre, les tirades gens "tu réfléchis pas", je trouve ça assez... triste. Surtout de ta part, vu que j'ai appris à te respecter, mec.
BeatKitano
 
Tout ce qui va se passer c'est qu'on va se retrouver comme dans les jeux materiels pour momes: des jeux pour gars et des jeux pour filles.
Et devinez qui prend les décisions ? Rarement des femmes... bonne chance vous menez le bon combat ! Longue vie a Alexandra Lederman !
Darkee1980
 
BeatKitano a écrit :
Ah non je regrette, on est pas en posture "fight the good fight !" on est plutot l'avocat du diable, mais un avocat mauvais: qui sait reconnaitre que son client est coupable parfois... parfois..


OK donc t'es revenu au départ, avant toute la discussion. C'est dommage. Je croyais que t'avais compris.

J'ai jamais dit que les SWJ étaient parfaits en tous points. Je ne comprenais pas pourquoi vous les rejetiez.
Mais je ne pensais pas devoir prouver que je n'ai pas le badge du club des fans à 100% des SWJ avant de me faire insulter. On n'est plus dans la cour de récréation, non ?
Darkee1980
 
BeatKitano a écrit :
Sinon ça va de l'autre coté ? Aucune contradiction, tout est sensé, mesuré et parfaitement inattaquable ?


Absolument pas. Pour le coup, on peut clairement dire que c'est moi qui ait fait l'avocat du diable, vu tout ce que les journalistes "pseudo-progressistes ou féministes" se sont pris dans la gueule ici. Ca n'empêche pas d'avoir un avis nuancé... Son avis quoi.

J'ai vraiment hate de voir les jeux qui vont sortir de tout ce merdier... vraiment, je sens qu'il y en a qui vont se découvrir un nouvel orifice...


J'espère quand même que tu t'en sortiras.
Perso, l'évolution des jeux vidéo sur 30 ans (globalement, pas uniquement AAA parce que là...) me donne bon espoir. Mais de cela, nous en avons déjà discuté (à l"époque où tu n'étais insultant).

Tout ce qui va se passer c'est qu'on va se retrouver comme dans les jeux materiels pour momes: des jeux pour gars et des jeux pour filles.
Et devinez qui prend les décisions ? Rarement des femmes... bonne chance vous menez le bon combat ! Longue vie a Alexandra Lederman !


Tu confonds débat et combat.
Je ne partage ta vision de l'avenir, tu me le permettras. Bien au contraire.
Sinon, oui, rarement des femmes, et cela fait aussi partie du problème, en fait.

Sur ce, vu la radicalisation des propos, je pense que je vais m'arrêter là. Je répète ce que j'ai dit il y a quelques heures : c'était cool de pouvoir discuter et de comprendre vos points de vue. Je suis sincère. Ciao.
LeGreg
 
BeatKitano a écrit :
Tout ce qui va se passer c'est qu'on va se retrouver comme dans les jeux materiels pour momes: des jeux pour gars et des jeux pour filles.
Et devinez qui prend les décisions ? Rarement des femmes... bonne chance vous menez le bon combat ! Longue vie a Alexandra Lederman !


Et tu n'as pas remarqué depuis le début que c'est exactement ce que l'on critique ?
BeatKitano
 
Les journalistes ont peut-être raison sur un point: les joueurs de la première heure sont peut-être finalement morts. Je veux dire quand je vois les conneries débitées sur twitter et le net dans son ensemble j'ai plus vraiment envie de m'associer aux autres joueurs. Et en fait je suis pas mécontent de pas être obligé de produire du contenu que pour les jeux...
BeatKitano
 
LeGreg a écrit :
BeatKitano a écrit :
Tout ce qui va se passer c'est qu'on va se retrouver comme dans les jeux materiels pour momes: des jeux pour gars et des jeux pour filles.
Et devinez qui prend les décisions ? Rarement des femmes... bonne chance vous menez le bon combat ! Longue vie a Alexandra Lederman !


Et tu n'as pas remarqué depuis le début que c'est exactement ce que l'on critique ?


Bravo, c'est certain qu'avec les techniques employées les décideurs vont avoir envie de se prendre un ras de marée d'aigreur dans la face et pas plutot dev des jeux qu'ils "pensent" adapté a ce public (aka les VRAIS JEUX SEXISTES)...
Bref plus de sims, plus de Starz passion maquillage de pouf et d'Alexandra Lederman pour ces dammes !

Parce qu'il faut pas se leurrer c'est ce qui va se passer c'est pas possible de satisfaire tous les lobbies sur un seul produit, et c'est exactement la situation qui arriver bientot.
A moins bien sur que les SJW de merde (désolé mais je me sens obligé faut être vraiment con pour faire ça) arrêtent d'essayer de saborder les projets comme The Fine Young Capitalists... et là peut être qu'il y a moyen.
spook
 
Avec Flavio et BtK j'ai même pas besoin d'intervenir. Merci les gars. :D
BeatKitano
 
spook a écrit :
Avec Flavio et BtK j'ai même pas besoin d'intervenir. Merci les gars. :D


Ouais mais c'est surement parce qu'on est d'extrême droite tu comprends, c'estEVIDENT ! (je prends les devants je suis sur que c'est ce qui va en ressortir).
Complot LGBT, perte des bonnes valeurs tout ça tout ça... ;)
Du coup j'ai envie de dire: AHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAH.
LeGreg
 
BeatKitano a écrit :
Parce qu'il faut pas se leurrer c'est ce qui va se passer c'est pas possible de satisfaire tous les lobbies sur un seul produit, et c'est exactement la situation qui arriver bientot.


Tu n'as pas remarqué qu'il y avait un lobby qui gagnait en ce moment ?
Pareil, si c'est le département marketing qui décide "il y a trop de filles dans ce dessin animé, baissons le nombre à une" (histoire vraie), c'est la victoire du marketing sur les méchants lobbies..
BeatKitano
 
C'est moche, la réalité des SJW s'accomode mal des cibles démographiques :/
Elle a aussi du mal avec le concept des archétypes héroiques... salauds de grecs...

Putain je sais même pas pourquoi je discute ici... on propose aux intéressés de faire des jeux A EUX. Nope ! Pas intéressé mec ! On préfère gueuler.

Allez je vous laisse a votre sport favori, les choses avancent mieux !
lirian
 
FlavioMousquetine a écrit :
tout simplement parce que le double standard est de mise[/url


Une bonne rigolade cette vidéo. Ca met donc bien en avant mon idée selon laquelle pseudo le journalisme d'aujourd'hui cherchant à faire du clic plutôt qu'à produire un vrai travail d'analyse et twitter (téléphone arabe 2.0) et sont une plaie pour les vrais sujets de fond. Les féministes raisonnés ont du soucis à se faire et je les plains sérieusement.

Edit : je viens de voir ton post du 31/08 parlant de twitter, c'est exactement ça, ce n'est pas un format de communication approprié à un débat si complexe.
LeGreg
 
BeatKitano a écrit :
C'est moche, la réalité des SJW s'accomode mal des cibles démographiques :/


Quand les cibles démos des marketeux cherchent à créer des trucs genrés là où il n'y en a pas oui il y a un problème.

Je ne sais pas, aujourd'hui par exemple tu aimes (les grosses voitures ?), et demain le marketing décide que (les grosses voitures ?) c'est pour les filles et donc t'exclut totalement de leur communication, et t'insultes si jamais tu viens dans un magasin qui cherche à vendre (des grosses voitures ?). Je suis sûr que tu gueulerais aussi ^_^. Mais là tu auras raison de te plaindre parce que ça t'atteindra toi directement.. (remplace grosses voitures ? par un truc que tu apprécies aujourd'hui). C'est la situation des femmes qui jouent aux jeux vidéos aujourd'hui (les mêmes jeux que toi !).

BeatKitano a écrit :
Elle a aussi du mal avec le concept des archétypes héroiques... salauds de grecs...


Tu sais que même si les grecs étaient ultra sexistes leurs archétypes ne sont pas forcément 1- la seule façon de raconter une histoire 2- la plupart peuvent même être tweakés pour ne pas toujours raconter la même histoire du héros masculin et de la femme (humaine) principalement passive (voir l'exemple d'Inanna et sa descente aux Enfers, une histoire très souvent racontée du point de vue d'un homme dans d'autres cultures).
Quand une société est 100% sexiste c'est le propre de ses membres de ne pas se poser de questions sur les histoires qu'ils racontent.

Quand le cinéma, les séries, les romans, bandes dessinées, jeux vidéos, cessent de refléter la réalité du monde (qui est divers en terme de couleur de peau et de traits, et à 50% féminin) on peut dire qu'ils deviennent mensongers. Je dirais que mon voisinage (texan) est beaucoup plus cosmopolite et complexe que ce que je vois souvent représenté au cinéma.

BeatKitano a écrit :
Putain je sais même pas pourquoi je discute ici... on propose aux intéressés de faire des jeux A EUX. Nope ! Pas intéressé mec ! On préfère gueuler.


C'est qui les intéressés et on leur propose quoi ? Je suis un mec je te rappelle. Un jeu à moi ça veut dire quoi ? Et si je joue avec ma femme ça veut dire quoi ? Les défendeurs du status quo ne proposent pas grand chose à part : okay on fait tout pareil et vous vous taisez.
choo.t
 
LeGreg a écrit :
Quand le cinéma, les séries, les romans, bandes dessinées, jeux vidéos, cessent de refléter la réalité du monde (qui est divers en terme de couleur de peau et de traits, et à 50% féminin) on peut dire qu'ils deviennent mensongers.

Ou de la fiction ? Woooow, mind blow.

LeGreg a écrit :
Quand les cibles démos des marketeux cherchent à créer des trucs genrés là où il n'y en a pas oui il y a un problème.

Je ne sais pas, aujourd'hui par exemple tu aimes (les grosses voitures ?), et demain le marketing décide que (les grosses voitures ?) c'est pour les filles et donc t'exclut totalement de leur communication, et t'insultes si jamais tu viens dans un magasin qui cherche à vendre (des grosses voitures ?).

L'oeuf ou la poule ? Est ce le marketeux qui a créer les cibles démographiques ou biens il s'adapte à celle si ?
C'est un complexe (et long) mélange des deux, mais en tout cas, il ne t'insultera pas quand tu viendra acheter le produit qu'il promeut.

LeGreg a écrit :
C'est qui les intéressés et on leur propose quoi ? Je suis un mec je te rappelle. Un jeu à moi ça veut dire quoi ? Et si je joue avec ma femme ça veut dire quoi ? Les défendeurs du status quo ne proposent pas grand chose à part : okay on fait tout pareil et vous vous taisez.

Un jeu que tu fais avec tes petites mains au-lieux de rager sur la création des autres, car si ils sont libres de créer des truc qui ne te plaisent pas, tu peux faire de même, et ça permettra d'avoir une diversité plutôt qu'une uniformisation culturelle.
BeatKitano
 
choo.t a écrit :

LeGreg a écrit :
C'est qui les intéressés et on leur propose quoi ? Je suis un mec je te rappelle. Un jeu à moi ça veut dire quoi ? Et si je joue avec ma femme ça veut dire quoi ? Les défendeurs du status quo ne proposent pas grand chose à part : okay on fait tout pareil et vous vous taisez.

Un jeu que tu fais avec tes petites mains au-lieux de rager sur la création des autres, car si ils sont libres de créer des truc qui ne te plaisent pas, tu peux faire de même, et ça permettra d'avoir une diversité plutôt qu'une uniformisation culturelle.


Un peu comme TFYC ? Le truc que des gens sympa comme Zoe Quinn essaye de torpiller depuis le début avec des arguments digne des plus pourris des rp ? :)
Non ne parlons pas de ça, après tout aucun SJW ne mord a l'hameçon, il est bien trop solide :)
Rabble rabble rabble
LeGreg
 
choo.t a écrit :
L'oeuf ou la poule ? Est ce le marketeux qui a créer les cibles démographiques ou biens il s'adapte à celle si ?
C'est un complexe (et long) mélange des deux, mais en tout cas, il ne t'insultera pas quand tu viendra acheter le produit qu'il promeut.


C'est peut-être l'oeuf et la poule mais si personne dans le marketing s'arrête deux secondes pour réfléchir un peu (et ne pas être juste un gros cynique) alors ça ne peut pas changer. (et non ce n'est pas immuable. Les trucs genrés des années 2010 ne l'étaient pas dans les années 80 ou avant. Donc il y a bien eu une régression dans certains cas.)

"il ne t'insultera pas".. Tu n'as pas prêté attention aux pubs, films, jeux publiés récemment.. (sans parler des messages sur Twitter, des hommes dans les forums, des vendeurs un peu misogyne de certaines boutiques, etc)

Un peu comme TFYC ? Le truc que des gens sympa comme Zoe Quinn essaye de torpiller depuis le début avec des arguments digne des plus pourris des rp ? :)


Et donc, si les jeux deviennent plus représentatifs et moins insultants, où est le problème ? Jusqu'à preuve du contraire c'est vous qui sortez des arguments bidons pour ne rien changer ("faut surtout pas mettre de femmes et leur donner une personnalité propre dans les jeux sinon c'est la fin du jeu vidéo !")?
LeGreg
 
choo.t a écrit :
Un jeu que tu fais avec tes petites mains au-lieux de rager sur la création des autres, car si ils sont libres de créer des truc qui ne te plaisent pas, tu peux faire de même, et ça permettra d'avoir une diversité plutôt qu'une uniformisation culturelle.


J'imagine que je te le ressortirai la prochaine fois que tu feras une critique d'un jeu ici sur Factornews :)
BeatKitano
 
LeGreg a écrit :

Un peu comme TFYC ? Le truc que des gens sympa comme Zoe Quinn essaye de torpiller depuis le début avec des arguments digne des plus pourris des rp ? :)


Et donc, si les jeux deviennent plus représentatifs et moins insultants, où est le problème ? Jusqu'à preuve du contraire c'est vous qui sortez des arguments bidons pour ne rien changer ("faut surtout pas mettre de femmes et leur donner une personnalité propre dans les jeux sinon c'est la fin du jeu vidéo !")?


Un jour t'apprendra a lire ce qu'on dit depuis quelques pages: on n'a rien contre du changement, on a juste grand peur que ces changements soient le début d'un lissage généralisé qui toucherait tous les sujets et non juste la représentation des femmes.

En gros par peur de gros backlash de taré les éditeurs ont deux solutions: sortir des jeux pour les hommes et pour les femmes séparémment en sachant pertinnement que ça ne résoudra pas le prb et qu'au contraire on risque de tomber dans des travers sexiste dix fois pires
OU
sortir des jeux qui n'osent plus faire des trucs que le cinéma fait depuis des années par peur de froisser un coté ou l'autre...

En gros on va y perdre par la suite, la représentation de la femme n'étant que l'arbre qui cache la forêt.

Il est là le gros problème c'est pas d'accepter des nanas dans le club des mecs (quelle image de merde) comme on aime l'imaginer en face, mais plutot de dire ou on s'arrête et là malheureusement PERSONNE n'a de réponse. Et quand on voit la virulence en face on sait très bien que ça ne s'arrêtera pas et que le concept même de "justice sociale" (et là encore quelle idée de merde dans du media par définition "fictionnel") va dériver sur des trucs dix fois pires.

Donc je répête et là dessus je bougerais pas: que les SJW ou les féministes fassent des jeux qui leur parle, ça aura surement dix fois plus d'impact 'qu'untel a dit ci ou ça', parce que ce sera relayé par les médias, parce que ça sera constructif, et qu'a priori ça devrait plaire a ceux qui justement se trouvent bien mal représentés. Il se pourrait même qu'avec un peu de chance les dev les prennent moins pour des cons et étudient les changement pour faire ça aussi... Parce qu'excuse moi, je serais chez ubi après le délire AC:U je pense que j'aurais pas beaucoup de respect pour ces personnes... et encore moins envie de les écouter en fait. Quand on aggresse quelqu'un (a tort ou a raison) en général il est moins enclin a aller dans votre sens...

Y'a un truc auquel les SJW ne pensent pas aussi: c'est que derrière les entités légales y'a des gens... y'a même des gens passionnés (sisi y'en a, peut être pas pour longtemps vu comment ça dégénère), mais ils sont là et ils en ont marre d'en prendre plein la gueule. Ah oui je sais "oooooh booouh les pauvres hommes cis hetero blancs !" (déjà quand tu vois la gueule des dev c'est un super bon cliché hétérosexiste mais passons)... hierarchisons la souffrance. Quand je vois Dieudonné je me dis que c'est la bonne tactique pour créer des gens modérés...
choo.t
 
LeGreg a écrit :
choo.t a écrit :
Un jeu que tu fais avec tes petites mains au-lieux de rager sur la création des autres, car si ils sont libres de créer des truc qui ne te plaisent pas, tu peux faire de même, et ça permettra d'avoir une diversité plutôt qu'une uniformisation culturelle.

J'imagine que je te le ressortirai la prochaine fois que tu feras une critique d'un jeu ici sur Factornews :)

Bha j'y travaille justement, j'en suis encore qu'a l’apprentissage, mais le cœur y est.
MrPapillon
 
LeGreg a écrit :
Et donc, si les jeux deviennent plus représentatifs et moins insultants, où est le problème ? Jusqu'à preuve du contraire c'est vous qui sortez des arguments bidons pour ne rien changer ("faut surtout pas mettre de femmes et leur donner une personnalité propre dans les jeux sinon c'est la fin du jeu vidéo !")?


Pour ma part, je réexplique mon point de vue en quelques mots : je veux plus de choix, plus de libertés, plus d'extrêmes. Je n'aime pas qu'on pointe du doigt un des produits pour essayer de le censurer implicitement pour des raisons morales ou simplement sociales. En gros si on a quelque chose à dire, que l'on propose plus de choix au lieu de le restreindre ou de l'orienter.
C'est assez proche de ce qu'il y a dans le dernier post de BeatKitano donc.

Concernant Ubisoft, je crois que toute cette histoire ça peut devenir une bonne opportunité marketing. Il me semble que les gens auront compris que la plainte initiale concernant Assassin's Creed est plus ou moins dérisoire. Par contre si Ubisoft prend en compte cette plainte et met en avant un changement sur le contenu actuel ou à venir, ils vont passer pour un studio à l'écoute de la société, des joueurs et en avance sur leur temps par rapport à d'autres éditeurs. Le Benetton du jeu vidéo.

Sinon il ne faut pas trop se faire de soucis pour les devs. Je suis pas mal de tweets de développeurs connus éparpillés un peu partout dans le monde et globalement ça suit le courant piloté par les journalistes. J'ai aussi remarqué ça dans mon environnement. Cette orientation journalistique actuelle semble suffisante et je vois peu de remous, au pire de l'indifférence. Ça ne me semble pas non plus incohérent avec le niveau de culture jeux vidéo que j'observe chez les développeurs des gros studios.
Je pense donc que les joueurs forment le vrai noyau critique de l'industrie. Ça paraît évident, mais ça ne l'est pas forcément. Si l'on se représente un studio de jeux vidéo en artisan, celui-ci devient à la fois l'expert et le critique quasi-unique de son propre travail. Mais en réalité, pour un gros studio, l'expert semble être le joueur et le studio essaye de s'orienter, maladroitement, en essayant de deviner l'opinion de cet expert joueur.
gwaltis
 
MrPapillon a écrit :

Sinon il ne faut pas trop se faire de soucis pour les devs. Je suis pas mal de tweets de développeurs connus éparpillés un peu partout dans le monde et globalement ça suit le courant piloté par les journalistes.


Je ne suis pas sûr que cela reflète forcément l'opinion de la majorité des devs... notamment des vétérans qui ne sont pas de la génération tweeter.
MrPapillon
 
gwaltis a écrit :
Je ne suis pas sûr que cela reflète forcément l'opinion de la majorité des devs... notamment des vétérans qui ne sont pas de la génération tweeter.


La majorité je ne sais pas, mais j'ai pas mal de vétérans dans mes twitters. Et ça m'a vraiment étonné d'en voir autant se positionner sur un tel sujet.
Darkee1980
 
MrPapillon a écrit :
Pour ma part, je réexplique mon point de vue en quelques mots : je veux plus de choix, plus de libertés, plus d'extrêmes. Je n'aime pas qu'on pointe du doigt un des produits pour essayer de le censurer implicitement pour des raisons morales ou simplement sociales. En gros si on a quelque chose à dire, que l'on propose plus de choix au lieu de le restreindre ou de l'orienter.
C'est assez proche de ce qu'il y a dans le dernier post de BeatKitano donc.


Je suis assez d'accord avec MrPapillon. Je veux plus de choix, plus de libertés, plus d'extrêmes.
La seule différence, c'est que la critique est, à mon sens,importante. On peut regretter la forme, la manière, le propos. On peut tout regretter (même si je trouve toujours un peu étrange de ne pas avoir au moins une poignée de points d'accord). C'est clair, et c'est normal. Par exemple, est-ce que je suis d'accord à 100% avec ce que dit Anita ? Non. Est-ce que je ne suis absolument pas d'accord ? Non plus. Il y a des choses que je trouve assez stupides dans son analyse, et d'autres qui rejoignent ce que je ressens déjà en tant que joueur.
La différence entre nous, j'ai l'impression (et j'insiste, parce que le débat sur le web rend la compréhension mutuelle difficile), c'est que je prend la critique pour ce qu'elle est : une critique. Je ne pense pas qu'un ensemble de critiques va bouleverser le jeu vidéo en profondeur, et l'uniformiser. Est-ce que cela aura des conséquences ? Oui, bien sûr, certains développeurs ne vont peut-être pas aborder ce qu'ils font avec exactement le même angle qu'auparavant. Est-ce que l'objectif est de censurer ? Pour vous, visiblement (juste mon impression, j'insiste encore). Personnellement, je pense au contraire que l'objectif est d'obtenir plus de diversité (de genre de jeux, de représentations de plein de choses, d'expériences). Pas d'uniformiser ou de censurer. Ce dont je suis absolument contre (évidemment).
A mon sens, il ne faut pas confondre les analyses critiques des "SJW" avec les charges des débiles du passé, genre Famille de France ou l'avocat dont j'ai oublié le nom. Eux n'aimaient pas le jeu vidéo tout court, et souhaitaient vraiment le censurer, dans saglobalité. Pas de sang, pas de boobs, pas de violence, nulle part. Ce n'est pas comme ça que je comprend les critiques "du moment", à l'intérieur même du monde du jeu vidéo. C'est mon point de vue, mais je comprends que certains flippent pour l'avenir.

Ce n'est pas mon cas. Au contraire, tout en m'amusant beaucoup sur de nombreux AAA (Xcom, Bioshock Infinite, Tomb Raider...), je suis déjà très satisfait par toutes les expériences qui existent déjà à côté (je ne parle pas uniquement du sexisme ou de la représentation de la femme, mais de la diversité). Papers Please, Gone Home, The Novelist, Papo & Yo, Hotline Miami, Limbo, Shelter, The Stanley Parable, Thomas Was Alone, To The Moon... L'avenir du jeu vidéo est déjà là. L'évolution est perpétuelle. Cela ne m'empêche pas de critiquer ces expérience, tout autant que les AAA. Tout comme je critique les films et livres, même mes chefs d’œuvres préférés. Ce n'est pourtant pas dans l'objectif de dénigrer les créateurs. Mais c'est dans la discussion que d'autres œuvres naitront, pas dans le silence ou dans la confrontation agressive.

Oui, je sais bien qu'il y a des gens agressifs et absolutistes, des deux "côtés". Je m'en fous, d'eux. Je me fous des mecs de 4chan qui foutent la merde, je m'en fous des SJW qui desservent leur cause. Leur présence n'empêche pas le débat d'idées, et la volonté d'obtenir toujours plus de diversité (au sens large).

Le jeu vidéo est en perpétuelle évolution depuis ses débuts. La dernière en date, c'est que nous, les "vieux" joueurs, nous ne sommes plus les seuls à jouer. On peut ne pas aimer les jeux sur mobiles. Cela reste des jeux vidéo, comme nos AAA de ouf. Mais qui dit nouveau public, dit nouvelles attentes. Les goûts des gens qui se sont mis au jeu vidéo grâce à leur smartphone ou à Facebook évoluent. Une partie d'entre eux va vouloir - et certains veulent déjà - des jeux qui leur parlent. Or il y a tout à fait la place pour proposer de nouveaux types de jeux, ou des jeux plus mesurés, ou peu importe. Cela ne veut pas forcément dire que ces nouveaux jeux seront Alexandra Lerdermann 27, à moins de considérer que les "nouveaux" joueurs sont forcément des ados clichés. Mon épouse apprécierait certainement un jeu à gros budget nuancé, un genre de jeu qui n'existe pas encore, quelque chose qui pourrait amuser, émouvoir, être une représentation fictionnelle du monde sans pour autant véhiculer une certaine représentation de ci ou ça, ni passer par un gameplay "violent" (un FPS ou TPS avec des armes - hey, j'adore plein de jeux de ce type). Et ce serait l’œuvre de créateurs. Et on critiquera quand même ces jeux, car c'est nécessaire (et sympa ^^).
Certains d'entre-vous connaissent peut-être les vieux projets de Spielberg. Il y avait notamment un jeu, LMNO, dont le concept d'origine était séduisant. Mais pas assez travaillé (et pas en phase avec son temps) pour être développé. Gone Home par contre est l'embryon de quelque chose. C'est une piste qui pourrait s'avérer passionnante (pas pour tout le monde, évidemment). Mais qui ne remplacerait pas ce qui existe déjà. On parle de complémentarité, pas de substitution. Il y a un boulevard dans l'avenir du jeu vidéo.

Je ne jette pas l’opprobre sur les AAA. Je trouve que Hitman Absolution est un jeu moyen, avant même d'avoir potentiellement des problèmes de représentation. J'adore AC, mais je suis déçu par le manque d'innovation. J'adore vivre des aventures dans le passé, mais j'avais détesté l'impression laissée par cette fameuse séquence où le mec butait des filles de joie à chaque checkpoint. C'était crétin, mais je suis persuadé que c'est une question de manque de temps pour le peaufinage plutôt que du sexisme. Et je rappelle volontiers que cette série a déjà proposé un héros féminin. Je trouve d'ailleurs la récente polémique particulièrement stupide. Par contre, le mec n'aurait jamais dû dire une excuse aussi pourrie que "c'est trop long de modéliser et animer une femme". C'était crétin, il fallait assumer tout en rappelant que la série n'a jamais été sexiste. J'adore les Bioshock, ça ne m'empêche pas de critiquer le fossé entre les idées évoquées dans le script et le gameplay. Les jeux vidéo ne seront jamais parfaits, ne me satisferont pas à 100%, mais ce n'est pas le but. Je peux kiffer tout en critiquant. Et appeler à une plus grande diversité des expériences et de la représentation. Sans pour autant faire disparaitre ce qui existe déjà. Je souhaite tout simplement la même expérience qu'au cinéma ou en littérature, avec des œuvres diverses et variées. Et c'est le cas. il y a 40 ans, les jeux étaient rudimentaires. Depuis, si on prend l'ensemble du jeu vidéo, il n'y a eu que de l'évolution. Plus de genres, plus de sujets abordés. C'est normal, et c'est parfait.

Donc comprenez bien que l'on souhaite, au fond, la même chose. Je ne peux pas parler pour vous, alors disons que je suis simplement optimiste (naïf, si vous voulez).

Pendant qu'on y est : est-ce que l'initiative des TFYC me déplait ? Non, je trouve cela très bien. Est-ce que le fait que Zoe Quinn est contre me fait changer d'avis ? Non, je trouve ça toujours très bien. Elle a son avis, j'ai le mien. Et je lui laisse volontiers le droit d'avoir son avis sur la question, comme je vous laisse le droit de parler 1000 fois de TFYC comme si cela prouvait que Zoe a tort. Chacun son avis. Mais j'espère qu'il y aura plein d'autres initiatives, diverses et variées. Que ce ne soit pas l'unique exemple que l'on nous servira. J'en serai heureux.

Aussi : "faites des jeux plutôt que parler". Non. Honnêtement, je pense que cet argument est biaisé et sert juste à terminer une discussion qu'on ne veut pas avoir. J'adore la politique, je suis très critique, mais je ne me vois absolument pas m'engager sérieusement. Parce que j'ai d'autres priorités dans la vie, parce que je n'ai pas le caractère et le profil. Parce que je n'ai pas envie, tout simplement.
On peut parler et critiquer sans faire de jeux. En tant que passionné, j'adore d'ailleurs tout autant jouer que parler du jeu vidéo. Pourquoi serais-je ici, sinon ? Pourquoi je lirais Factornews plutôt que JVC ? Je ne cherche pas de guides d'achat.
Si vous ne voulez pas parler, rien ne vous y oblige. Ne croyez cependant pas que parler et critiquer va faire disparaitre vos genres de jeux favoris. C'est un non sens. Le marché existe, les jeux qui se vendent le plus continueront à exister tant que ce public existera. Que ce soit du CoD, du Fifa ou du Candy Crush, peu importe. A moins de considérer que l'ensemble du public va dire "oui, vous avez raison, on veut désormais uniquement des jeux exactement comme ce qu'(on croit qu')envisage Anita". Le fait même que vous répondez aux critiques - au lieu de se contenter de jouer, ou de faire des jeux - prouve que ce public existe, et je ne vois pas pourquoi il disparaitrait.
Donc on continue à parler, et ce n'est pas en prouvant que certaines personnes qui ne sont pas de votre avis sont des extrémistes que cela changera. Je ne vais pas vous dire "arrêtez de contre-argumenter parce que des personnages d'un avis proches sont des extrémistes sur 4chan". Oublions les extrémistes, maissachons lire et accepter les modérés. Nous en sommes tous, ici, non ? Bref, on peut parler.

La littérature et le cinéma offrant une plus grande diversité, je ne ressens pas le besoin d'écrire un livre ou de faire un film. Des gens ont déjà créé ce que désire lire ou voir. Il y a Asimov, Clarke, Dick, King, Martin, Tolkien, etc. Il y a Nolan, Kubrick, Spielberg, Fincher. Il existe déjà des œuvres qui répondent à mes goûts, car ces arts/industries sont plus anciennes. Il en sera de même pour le jeu vidéo. En attendant, oui, j'aimerais avoir le temps et le talent pour créer un jeu qui n'existe pas encore. Je vous avoue que j'ai déjà passé du temps à "jouer" avec Gamemaker. Tout comme je sais que si la vie m'en laisse l'opportunité, j'écrirai un livre (juste pour le plaisir), j'ai bien l'intention de faire un petit jeu avant ma mort. L'ennui, c'est qu'il va m'être difficile de faire (et surtout réussir !) tout seul, ou même à dix, le genre de jeux AAA - à gros budget - qui pourrait me faire dire, en y jouant : voilà le type d'expérience de ouf que je n'avais encore jamais vécu. Remarquez, on ne sait jamais ^^

Voilà, j'espère que j'ai réussi à partager le fond de ma pensée.
J'espère sans agressivité et sans vous donner l'impression que vos avis sont débiles. Non, j'ai juste mon opinion, mais je n'ai pas la science infuse.
J'espère que personne ne va s'amuser à faire des remarques sur la ponctuation, ou répondre avec un ton condescendant, ou me prouver que son avis est meilleur. Je ne pense pas que mon avis est meilleur. C'est juste mon point de vue sur le jeu vidéo, il ne représente rien d'autre que ce que je ressens.
Quand je joue à CoD, j'ai coutume de dire que ce jeu ne me plait pas. Je critique tel ou tel aspect de l'expérience. Je ne pense pas que le jeu est nul. C'est pareil pour vos avis. Je suis plus ou moins d'accord avec vous, mais je respecte. Et je respecte tellement que j'ai pris le temps d'écrire ça pour tenter de faire comprendre que l'avenir du jeu vidéo est prometteur, et non flippant.

ps :merci d'avoir pris le temps de me lire.
FlavioMousquetine
 
Darkee1980 a écrit :
Bravo la condescendance. Fallait oser ! ^^
Suite à de nombreux échanges sympas, c'est toutefois dommage.

J'imagine que cela doit fonctionner avec pas mal de monde, histoire de couper court à la discussion. Tu l'appelles comment ta technique, je suis curieux ^^
Bon, j'adore tes pavés. Au moins tu te donnes de la peine. Je respecte. Même si on se retrouve obligé à écrire deux fois plus longs si on souhaite te répondre correctement. Cette technique doit aussi avoir un nom, j'imagine.

En tout cas, tu dois être un pro pour radicaliser tes interlocuteurs. J'avoue que cela ne donne pas vraiment envie de répondre...


Ce n'était pas sur un ton condescendant, mais plus dans la volonté de faire une liste méthodologique. Seulement, on a pas de moyen de mettre des puces dans les commentaires (encore que, je me dis que j'aurais p'têt pu utiliser le car' • mais je suis pas sûr que tout le monde puisse le voir). C'était à la fois pour toi au cas où tu aurais peut-être raté quelque chose, mais aussi pour ceux qui nous lirons plus tard.

Tu peux me trouver très froid et "mécanique" dans mes propos, mais c'est parce que toute cette histoire est, en plus d'être un débat politique, une guerre de communication. Et quand ce sont les personnes accusées qui écrivent elles-même l'actualité (regardez l'auteure…), il faut redoubler de vigilance, de rigueur et de sang-froid. Ce n'est jamais agréable de se faire reprendre, surtout que tu es intéressé par la discussion et que c'est vraiment très cool, mais c'est aussi pour montrer qu'on peut faire des raccourcis sans s'en rendre compte avec des phrases banales et innocentes. Peut-être que c'était suffisamment clair pour toi, mais c'est pas ce que j'ai compris en te lisant (mal, peut-être).

Jusqu'ici, la logique est le seul moyen qu'on a pour défaire les amalgames, les raccourcis foireux et les propos malhonnêtes tenus sur Twitter et qui sont malheureusement repris comme des faits incontestables. C'est certes très chiant pour tout le monde, moi le premier (ça m'amuse pas d'écrire des pages hein surtout que vous devez les lire, et franchement j'vous plains), mais on ne peut pas se contenter de 140 caractères pour traiter un sujet aussi complexe, cf lirian, ainsi que de toute l'intox autour et des répercutions que peuvent avoir telle ou telle décision.

Enfin, si je prend tout ça très à cœur, c'est aussi parce que je suis directement concerné par tout ça. En tant que dev', bien sûr, mais aussi et surtout en tant que citoyen. Ma vie personnelle ne regarde personne et je me refuse à m'en servir comme exemple mais je sais comment et combien de fois on instrumente les minorités, les personnes défavorisées et leurs problèmes pour dire tout et n'importe quoi. Suivant de près tout ça depuis deux ans maintenant, je m'inquiète de la tournure que ça prend.

Bref, sincèrement, ce n'était pas dans la volonté de te rabaisser, vraiment.

Darkee1980 a écrit:
Bon, relis ton premier pavé : tu écris plein de mots, mais tu parlais des SJW dans leur ensemble. Elle était où la nuance ? La logique noir ou blanc...
N'est ce pas toi qui vient d'écrire que ce n'est pas parce que tu as mis en lumière une critique fallacieuse ou peu solide que tu dois généraliser cela à toutes les autres ? Je t'enjoins à (re)lire les éditos, qui n'ont pas tous exactement le même avis, certains étant plus nuancé que d'autres.
Ah mais attends, j'y pense ; c'est peut-être simplement ton opinion !

Et ça se trouve, ceux qui ne partagent pas ton avis, ils ont aussi une opinion. Genre ils ont lu les mêmes articles que toi, les mêmes fils Twitter, etc, et ils en tirent des conclusions différentes. C'est possible, je pense.On ne sait jamais !


Pour mon premier pavé, je disais que l'édito avait un bon fond car il évitait tous les pièges de l'affaire (beaucoup de rumeurs inutiles mais qui font beaucoup parler les amateurs de ragots) mais je lui reprochais d'être surtout incomplet car on pouvait donner éclairage nouveau à l'affaire en expliquant comment nous en sommes arrivés là (Twitter, SJW etc) et en parlant de la tournure qu'elle a prise aujourd'hui (#GamerGate & #NotYourShield, instrumentation du sexisme/des minorités). Il n'est donc pas faux en soit.

Pour ce qui est des SJW, j'en parle dans leur ensemble, oui, car c'est un ensemble déjà très ciblé et répondant à des caractéristiques spécifiques. Je voulais relever une mouvance, une mentalité qui est, dans sa définition même, très revendicative et agressive (cf. le W de "warriors"). Ça n'a aucun rapport mais je vais prendre par exemple l'ensemble des supporters de foot. C'est un ensemble vague et flou, tout le monde peut être un supporter. Les hooligans sont un petit sous-ensemble violent mais bruyant des supporters de foot. C'est cadré (OH OH OH). C'est la même chose avec les SJW, qui sont un petit sous-ensemble borné et bruyant des défenseurs des droits de l'Homme. Après c'est à la sensibilité (== l'opinion) de chacun de situer les gens sur "l'échiquier SJW" même quand ceux-ci se revendiquent comme tels : leur définition de SJW peut être différente par exemple, tout comme certains hooligans ont dépassé les questions footbalistiques et/ou lorgnent franchement du côté du racisme, nazisme etc.

Enfin, mes propos sur l'affaire estimant que tout part de Twitter sont bien sûr mon opinion, mais c'est une opinion forgée depuis un raisonnement construit et argumenté qui me semble (heureusement pour moi…) pas déconnant selon ce que j'ai pu en observer. Mais rien ne dit qu'il est juste, évidemment, et il faut critiquer ses lacunes et ses erreurs avec un raisonnement tout aussi construit et argumenté.

Darkee1980 a écrit:
A part ça, je suis plutôt d'accord avec ton exemple sur Rockstar. Opinion personnelle à moi (je précise au cas où) : tu dis que - en gros - de toute manière, il y aura toujours quelqu'un pour se plaindre. C'est vrai. Comme en politique. Vu que dans tous les cas, il y aura des râleurs, pourquoi ne pas aller au bout de le la représentation de la réalité ? Puisque GTA en est une satire. Attention, c'est de la fiction, et personnellement je respecte totalement la création GTA5. Mais si on parle de GTA6, puisque il y aura toujours une problématique (en ce qui concerne le représentation des minorités), les créateurs du jeu pourraient intégrer toutes les minorités de l'endroit dont ils vont faire une satire. C'est juste une question de choix. Aux créateurs de faire un The Wire pour aller au-delà des clichés. Ils en sont capables. S'ils en ont envie, évidemment.
Je pense qu'on est d'accord là-dessus, non ?
L'ennui, j'imagine, comme pour The Wire, c'est qu'un AAA "mesuré", un jeu super bien écrit, qui utilise les clichés pour mieux leur tordre le coup, se plantera. Je garde espoir. Malgré leurs défauts, ME3, TWD et Last of Us m'ont vraiment fait tripper.


On est totalement d'accord dessus. Par contre, je suis pas sûr de comprendre ton paragraphe sur le fait qu'on se planterait à utiliser des clichés pour mieux leur tordre le cou : tu veux dire que c'est très difficile, qu'on osera pas aller jusque là, que ça ne sera pas accepté par le marché/l'opinion, … ?

LeGreg a écrit :
Ton problème c'est 1- tu n'as pas l'air de comprendre pas la plupart des tropes invoqués (schtroumpfette, non représentation, etc).

Je pense avoir montré que je les comprenais plutôt bien mais si tu penses que je me suis trompé, vas-y.

LeGreg a écrit :
2- tu passes ton temps à construire des hommes de pailles qui ne représentent pas les arguments de l'autre camp

On ne fait pas des hommes de paille en déformant tes arguments, on les applique. On se fait l'avocat du diable comme le dit BeatKitano.

LeGreg a écrit :
3- tu es très content du status quo même si le status quo est pourri.

Pas du tout.

On s'est peut-être mal compris mais, BeatKitano, MrPapillon et moi ne sommes pas contre plus de diversité. Nous sommes contre le fait de pointer du doigt un résultat de création et de lui lancer des accusations lourdes parce qu'il n'y a pas ce qu'on veut dedans, comme si ça devait être obligatoirement le cas. Dans le cas d'AC:U, de le qualifier de sexiste parce qu'il n'y a pas de perso féminin jouable, comme s'il devait forcément il y en avoir. C'est une logique de quota, et nous sommes contre cette logique.

En reprenant mon exemple de Bioshock: Infinite, je suis contre les pressions exercées sur les artistes pour que leurs persos correspondent à tel ou tel formatage stéréotypé et satisfassent les demandes du département marketing. Par contre, tu conviendras que le stéréotype est parfois à la base même du jeu, et que c'est ce qu'on veut (!) comme dans le cas de BroForce (putain de jeu, achetez-le). À travers une même chose, tu peux y voir un défouloir qui reprend tous les codes "over the top" des action movies américains des années 90 ou bien y voir une ode au machisme avec ses héros masculins ultra baraqués et virils qui fument des Marlboro par paquet de 30 et font des blagues graveleuses à tout bout de champs. Trancher là dedans est fatalement subjectif, et c'est ce qu'on veut préserver : à nous de penser ce qu'il en est, on a pas à nous dire que tel ou tel jeu est comme ci ou comme ça et qu'il faudrait donc enlever ceci ou rajouter cela, cf. AC:U.

Et oui comme le dit MrPapillon, tu peux être sûr que certains vont se jeter sur l'occasion de se démarquer, comme Ubisoft qui mange à tous les râteliers du moment que ça fait de l'effet d'annonce. Est-ce qu'ils le feront bien ? À voir.

Pour le status quo, les systèmes démocratiques et capitalistes tels que nous les concevons aujourd'hui montrent clairement des limites évidentes. Pourtant, on reste avec ces mêmes systèmes, parce qu'on a pas trouvé mieux. Status quo. Mais ça n'empêche pas les réflexions à d'éventuels changements futurs (revenus de base, amendes proportionnelles aux revenus etc).
Darkee1980
 
Flavio, merci. Je retire ce que j'ai dit. :-)
Je suis globalement d'accord, à quelques détails près (et interprétations, mais c'est subjectif donc...).
Et les rares trucs où je ne suis pas tout à fait d'accord ne méritent pas que j'y revienne.

Pour répondre à ta question sur GTA6 : je ne sais pas. Tout à la fois j'imagine...

Et je plussoie à donf pour Broforce.
(j'en profite pour signaler que dans un genre différent, Speedrunners est super fendard entre potes).

EDIT
J'ai oublié de préciser que j'étais, de base, d'accord avec ton analyse sur Twitter. J'ai arrêté Twitter, perso. Pourtant j'aime,bien le principe de l'outil.
MrPapillon
 
Darkee1980 a écrit :
Oublions les extrémistes, mais sachons lire et accepter les modérés.


Pour ma part, je suis toujours intéressé par les opinions extrémistes "construites et argumentées". Ça déséquilibre et d'un point de vue purement technique, c'est toujours amusant d'essayer de casser une logique qui se veut intuitivement fausse. Je n'aime pas ignorer, je préfère tenter de prouver qu'une opinion n'est pas valide.
C'est par contre très rare de trouver un extrémiste solide dans les médias populaires. Et c'est paradoxalement normal puisque les techniques de communication de masse y ont plus d'efficacité que des techniques de rhétorique ou d'analyse.
Darkee1980
 
Oui, je vois bien ce que tu veux dire. Je suis sur Facebook. Difficile d'ignorer ;-)
LeGreg
 
Dans le script original d'Alien, les personnages n'avaient pas de genre avant le casting (juste un nom de famille), ce qui a au final permis à plusieurs femmes de se faire caster dans les personnages principaux et a donné la badass Ripley (on ne sait pas si l'alien est masculin ou féminin puisque c'est un ouvrier/ouvrière de la race des xénomorphes ?).

Ce genre d'oublis n'existent plus et les producteurs/writers à la Marvel donnent l'impression d'avoir un quota de femmes (pas plus d'une si possible).

Voilà ce qu'est l'effet Schtroumpfette. Quand des "heureux accidents" où dans un large casting avec plein d'opportunités pour des personnages féminins n'existent plus et tous se retrouvent masculins (sauf un avec un peu de chance).

Je dirais que l'absence de personnage féminin est juste l'effet schtroumpfette - 1.. (donc exactement dans la même logique).
spook
 
FlavioMousquetine a écrit :
On s'est peut-être mal compris mais, BeatKitano, MrPapillon et moi ne sommes pas contre plus de diversité. Nous sommes contre le fait de pointer du doigt un résultat de création et de lui lancer des accusations lourdes parce qu'il n'y a pas ce qu'on veut dedans, comme si ça devait être obligatoirement le cas. Dans le cas d'AC:U, de le qualifier de sexiste parce qu'il n'y a pas de perso féminin jouable, comme s'il devait forcément il y en avoir. C'est une logique de quota, et nous sommes contre cette logique.


Des bisous.
toma
 
Hop, une vidéo (en anglais) venant de poper sur reddit. Je trouve son propos plutôt sensé.
LeGreg
 
toma a écrit :
Hop, une vidéo (en anglais) venant de poper sur reddit. Je trouve son propos plutôt sensé.


Oh on n'est pas sauvé si ça devient le chef de bataille des conservateurs/libertariens (Ça l'était probablement déjà un peu cf Manif pour tous en France)..
BeatKitano
 
Ouais on est mal barré surtout si elle va pas dans notre sens, quelle salope !
Muahahah y'a quand même un paquet de contradiction dans le discours quand même.

Comment sortir l'arsenal semantique "conservateur" pour taxer le contradicteur de retrograde (voire de reac je l'ai lu ici ou ailleurs), tout en ayant une approche de la sexualité des années 50, la prétendue volontée de "liberté" en empêchant les projets de se faire (TFYC) et en réclamant des trucs qu'on a pas en tentant de les imposer a coup d'attaques médiatiques insultantes et tout bonnement diffamante...
Non vraiment des sacrées bonnes méthodes qui n'ont rien a envier aux courrants les plus conservateurs justement (sic)
LeGreg
 
BeatKitano a écrit
Comment sortir l'arsenal semantique "conservateur"


C'est AEI eux mêmes qui se revendiquent conservateurs ! C'est le think tank où Cheney allait chercher ses idées. Leur ligne de conduite c'est on nie tout : le global warming et les effets sur l'environnement, la discrimination raciale, et le sexisme/violence domestique. On démantèle la sécu sociale. Puis on prône une aide indéfectible à Israel et on envahit l'Irak, la Syrie et l'Iran.

Apparemment ils ont décidé que certains joueurs seraient sensibles à leurs idées via le débat sur le sexisme dans les jeux video..
MrPapillon
 
Et en même temps la vidéo est plus agréable à regarder que celle d'Anita. Et même si les arguments sont très faibles et que c'est souvent plus facile de défaire les arguments des autres, au moins la présentation amène à la discussion et à la réflexion. Qu'ils soient conservateurs ou non, si leurs arguments sont fragiles, ça implique automatiquement qu'ils sont faciles à casser. N'hésitez donc pas à faire part des vôtres.
Mais de toute façon j'aime peu les pamphlets. Pour moi à chaque fois, il y a une partie de la vérité et du contexte qui sont absents.
toma
 
Ouaip LeGreg, c'est effectivement une néocon.

Pour autant, et si tu écartes les deux ou trois piques assez typiques de l'argumentaire conservateur (la vilaine sortie sur les grognasses ayant un doctorat, par exemple) son discours me hérisse étrangement moins le poil que l’embrayage, sans aucun recule, qu'on a pu voir de l'autre coté (mon coté) du spectre médiatique (je pense au petit père Doctorow sur Boing Boing)...

Les Ben Hur en char à voile ça commence à bien faire (en cela le titre de l'édito était pas mal trouvé).
FlavioMousquetine
 
Article d'Indius sur l'affaire.

Il relate plutôt bien l'histoire tout en restant plutôt neutre à mon avis. Ils ne répondent de toute manière à aucune question, ils ne présentent que des faits et ne posent que des pistes de réflexion.

Ça tranche radicalement avec les (très mauvais et orientés, à mon avis toujours) articles de MF & Libé…
LeGreg
 
Pas trop non. (Mais tu dois t'en douter)

J'aime bien le résumé de libé. À une exception près, je me considère toujours comme un gamer (qui à la base définit juste quelqu'un dont le hobby est le jeu vidéo, sans indication de sexe ou d'orientation politique), et je ne vois pas de contradiction d'aimer de jouer à Dishonored ET aux Sims. Je reconnais que j'ai probablement la chance que dans mon milieu gamer ne soit pas vu comme une insulte (encouragé par mes parents quand j'étais ado) et nombre de mes amis adultes sont toujours joueurs (j'ai du mal à voir si c'est une exception ou pas). J'apprécie que Minecraft, un jeu développé par un nerd touche autant les garçons que les filles (comme légo à une époque avant leur grosse poussée de boutons genrés..)
MrPapillon
 
Je n'ai pas encore bien lu l'ensemble, mais ça m'a l'air bien documenté :
The factual feminist? A factcheck
Grime
 
MrPapillon a écrit :
Je n'ai pas encore bien lu l'ensemble, mais ça m'a l'air bien documenté :
The factual feminist? A factcheck


Christina Hoff Sommers, qui appartient au laboratoire d'idées néoconservateur AEI (proche de l'administration Bush) et qui érige la liberté individuelle et la responsabilité en valeurs phares, surfe sur les problèmes du moment pour défendre son féminisme "factuel" et libéral face à la nouvelle vague de féministe qu'elle qualifie de "Hipster" (oui c'est la guerre entre les féministe).

Le tout récupéré par l'avenir du troll politique... Le ‪#‎Gamergate‬.
Vous devez être connecté pour pouvoir participer à la discussion.
Cliquez ici pour vous connecter ou vous inscrire.
Soutenez Factornews.com

Tribune

Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
GTB
(00h16) GTB Big Apple > C'est un raccourci bien inexact.