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ACTU

Bad Company et Civ Revo sur le XBL et le PSN

CBL par CBL, d'après Major Nelson  email  @CBL_Factor
 
Dans le coin gauche, accusant 1,5 Go à la pesée, comprenant un niveau solo et une carte multi (Oasis) jouable en mode Gold Rush, voici la démo de Battlefieeeeeeeeeeeld Baaaaaaaaaad Companyyyyyyyyyyyy !

Dans le coin droit, accusant 1,25 Go à la pesée, permettant de jouer jusqu'en 1250 après JC en solo comme en multi avec les Romains ou les Egyptiens, voici la démo de Civilization Reeeeeeeeeeeevolutiiooooooooon !

J'ai fini la démo de Civilization Revolution et ce n'est pas brillant. Malgré son nom, c'est surtout un vrai retour en arrière par rapport au IV. On ne peut plus construire d'ouvriers ni d'aménagements. Il n'y a plus de doctrines et de religions. Les villes ne font plus que neuf cases. Les traits de caractère ont été remplacés par un bonus unique différent à chaque époque. La notion de bonheur est inexistante donc il n'y a plus de révolte. Du coup, dès qu'on pique on ville, on peut directement produire dedans. La gestion des personnages illustres, du mode de gouvernement, des bonus d'unités, de la diplomatie et des ressources ont été fortement simplifiés. Il ne reste plus que 4 victoires, toutes nettement moins intéressantes qu'avant. Par exemple, il suffit de capturer les capitales pour obtenir la victoire territoriale. On peut payer pour accélérer la production des bâtiments/unités/merveilles. On peut produire des cavaliers sans avoir de chevaux. Ceux qui connaissent bien la série ont reconnu le gameplay de Civilization II, la culture en plus. C'est à peu près cela mais en nettement moins bien.

En plus de ces simplifications (et je suis loin d'en avoir fait le tour), il y a des raccourcis absurdes. En additionnant 3 unités identiques, on fait des super-unités surpuissantes et trop faciles à produire. Etre le premier à découvrir une technologie donne des gros bonus. Le plus absurde : un personnage illustre peut capturer une ville ennemie d'un coup de baguette magique même si elle n'est pas à côté. La production des bâtiments et des recherches sont très rapides et le cheminement des découvertes est loin d'être logique. La carte est toute petite. En 1 heure 20, je suis arrivé en 1250 après JC. Multipliez ce temps par quatre pour arriver à cette époque dans un Civ normal...
 

Commentaires

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Da Bitch
 
Y a une date pour la Demo PC ???
CBL
 
Il n'y a pas de version PC prévue pour ces 2 jeux (mais je t'invite fortement à tester Civ IV sur PC. Il y a plein de démos pour celui-là).
Tahnfa
 
Telecharger la démo de BFBC, c'est que du bon.
Aldarion
 
Et le playstation store ? non ?...
CBL
 
Désolé je l'avais oublié. Par contre pour Civ Revo, la démo n'est disponible pour l'heure que sur le PSN US mais je suppose que vous avez tous des comptes US.
G.UNIT
 
Sinon il y a la démo de Ninja Gaiden II qui est sorti depuis quelques jours (857mo), et je n'ai pas vu de news. C'est pourtant un challenger de poids !
CBL
 
J'ai ajouté quelques commentaires sur Civ Révo...
Ulf
 
T'es dur CBL. Évidemment, qu'on perd beaucoup, mais c'est pas marqué Civ V dessus.

Ca s'adresse a la façon de jouer sur console, la mienne maintenant. Parties moins longues, jolies et qui surement se finissent en 2-3 sessions. Si on ne compare pas aux illustres ancêtres Civ, c'est mignon rapide, et il comble un trou dans la ludothèque console. Si Mr Meier nous a bien équilibré tout ça, au final, je suis preneur. C'est un spinoff de la série, et pas un pillage je l'espère.
ClémentXVII
 
Ulf> Donc, pour toi : PC = plateforme élitiste, et console = jeux simplifiés ?

Pourtant, le Civilization premier du nom a bien été porté sur SNES.

Pour ce qui est du gameplay rapide, parties qui se finissent rapidement, je dis OK pour une console de poche, mais pour une console de salon ?
Groomy
 
Ouais t'es dur avec Civilization II, ce que tu décris n'a rien à voir avec le gameplay de Civ2.
J'ai pas encore testé la démo mais tu m'a bien refroidi.

EDIT : et on peut tout à fait faire des parties rapides sur la version PC...
CBL
 
Groomy : en fait y'a pas mal de mécanismes qui m'ont rappelé Civ II mais oui, ce n'est pas exactement le gameplay de Civ II. Ca aurait été bien :)

Ulf : Ce que je trouve triste c'est que justement Civ IV avait été conçu pour être accessible aux débutants grâce à toute une série d'automatismes que le pro finit par virer.

Après je ne suis pas compris le fait de simplifier les jeux (enfin un peu quand même) mais autant le faire bien. Là on sent que le gameplay est bourré de failles et que ça va être un vrai désastre en multi.

Même l'interface n'est pas une réussite. Ca manque d'info, certains trucs sont assez chiants (par exemple devoir attendre que le texte défile pour savoir combien il reste de tours pour produire un truc). (Il y a un bouton pour avoir une vue globale de la carte ?)
Ulf
 
J'ai essayé qu'une demie heure, mais dans la peau d'un gars qui connait pas ou peu le genre, je trouve ca accrocheur. (gros effort car pourtant j'ai failli rater mon Bac a cause de Civ II...)

ClementXVII, on n'est pas la pour généraliser PC/Console. Mais bon suffit de l'essayer pour voir qu'au moins dans la tête des devs, ils y voient une grosse différence.

Donc, moi je le veux presque sur Wii ce Civ Rev, bien foutu,cuté dans le canap, la wiimote qui pendouille et assez simple pour ne pas avoir a noter ou j'en suis si je pause ma partie pendant 15 jours...et quand je serai à la retraite, je découvrirai avec joie le vrai CIV5 de Mr Meier.

Je crois aussi, que les jeux de plateau genre colons de Cathans cartonnent sur le XBLA, ils doivent aussi viser ces gens là.
Netsabes
 
Moi ce que je comprends pas, c'est qu'on sait depuis l'annonce du jeu que ce sera un Civ simplifié et avec des parties courtes. Tu le découvres CBL ? C'est sûr que si tu t'attendais à jouer à Civ IV...

La question, c'est de savoir si c'est un bon jeu en soi, pas si c'est le troisième add-on pour Civ IV (ce que tu espérais, visiblement).
CBL
 
Je savais que ça allait être globalement comme ça mais je ne m'attendais pas à des coupes aussi franches. L'histoire des parties courtes c'est peut être sympa pour le multi mais je trouve que c'est dommage pour le solo. Civ, c'est typiquement le jeu où tu aimes prendre ton temps pour voir ta civilisation grandir, s'en occuper... Toujours grâce aux automatismes, Civ IV avait réussi à réduire le temps moyen d'une partie à 7-8 heures.

Ce n'est pas un mauvais jeu mais je trouve qu'ils ont vraiment fait trop de compromis qui gâchent un peu l'ensemble. C'est con car il y a de bonnes idées. J'aime bien voir les merveilles se construire au fur et à mesure, les contrôles sont assez bien pensés, la Civilopedia est bien chargée... Après ça reste l'avis d'un mec qui a passé plus d'une centaine d'heures sur Civ IV et ses deux addons :)

Plus j'y pense et plus je me dis qu'ils sont revenus à Civ II. Par exemple ils ont réintroduit le principe de valeurs différentes pour l'attaque et la défense.
Maxmallium
 
Il m'est arrivé de jouer à Civ II en multi et je trouve le jeu vraiment trop long, j'ai bien aimé la démo, mais j'espère que l'on pourra réduire l'écoulement du temps ...
Mais c'est vrai que venant des Civ PC, j'ai été assez déstabilisé au départ, puis après j'ai pris mon pied. J'attend plus que la démo de ma prononcer ....
Ulf
 
Très bon donc au final ce Civ Rev, on est entre le Homm et le Civ IV.... J'ai fini ma première campagne en Chef de guerre, donc victoire militaire avant l'ère moderne bien sur...mais contre une IA interressante.

J'ai juste peur de m'ennuyer un peu en visant les victoires culturelles ou scientifiques, vu qu'il y a très peu de micro management et commerce. Je vais essayer 2 niveaux au dessus pour voir...


En tout cas c'est pechu, une partie se finie en 4h, c'est parfait. Un bon moment.
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Tribune

aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
GTB
(17h29) GTB De plus 'faut se méfier du relais de ce genre d'info, qui déforme souvent le réel propos. Et sous couvert "d'étude scientifique" on prend aussi svt ça pour parole d'évangile. Pourtant pas rare de voir des études se faire démonter sur le protocole utilisé.
GTB
(17h24) GTB Kame> J'aurais plutôt dire alarmiste oui. Cela dit, je n'ai aucune dit qu'il fallait continuer à en consommer impunément. Ce qui m'a fait réagir c'est ta façon de présenter les choses. Le fait est qu'on ne sait pas. Ça mérite plus d'études.
_Kame_
(17h17) _Kame_ GTB > les termes ont un sens, et tu utilises "hystérique" n'importe comment. C'est vrai qu'entre risque éventuel et risque avéré, autant le prendre. Mais tu as raison, je vais d'ailleurs prendre de ce pas une petite cuillère de E171
noir_desir
(17h07) noir_desir Big Apple > l'économie c'est beaucoup plus important que les citoyens, c'est un peu le résumé de son programme :)
GTB
(17h06) GTB Kame> J'ai pas d'action non. Par contre les termes ont un sens. Risque éventuel et risque avéré c'est pas la même chose. Ce que soulignent les auteurs de l'étude d'ailleurs. Pourquoi être hystérique directement?
noir_desir
(17h05) noir_desir Big Apple > le gaz de schiste, les ogms tout ça, s'il n'y avait pas ce truc à la con, l'économie se porterait mieux, on pourrait enfin ne pas être bloqué par ces conneries !!
noir_desir
(17h03) noir_desir Big Apple > mais tu comprends, le principe de précaution nuit à l'économie !
_Kame_
(16h46) _Kame_ Surtout pour rendre les aliments blancs et brillants, attendons un peu de voir si c'est vraiment sûr sûr sûr.
_Kame_
(16h45) _Kame_ "Aucun des produits alimentaires concernés ne porte la mention [nano] dans la liste des ingrédients, comme l’exige pourtant la réglementation européenne INCO 1169/2011" Bah c'est pas grave, c'est pas sûr sûr que c'est dangereux.
Big Apple
(16h45) Big Apple noir_desir > Surtout que le principe de précaution voudrait qu'on évite de l'élire :-|
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> et comme ce connard malheureusement à des chances de passer au présidentielle, on est pas dans la merde
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> fillon a dit qu'il voulait mettre un terme au principe de précaution...
_Kame_
(16h39) _Kame_ Prenons tous les risques. Les cancers explosent depuis des décennies, mais c'est pas grave ! Trouvons des remèdes plutôt que les causes !
noir_desir
(16h38) noir_desir [youtube.com] une ancienne collègue
_Kame_
(16h38) _Kame_ GTB > t'as des actions chez les vendeurs de dioxyde de titane ?
noir_desir
(16h37) noir_desir BeatKitano > oui ^^, j'en entend parlé souvent (du titane ) dans les labos à coté du mien. Le titane s'est fantastique ^^'
Big Apple
(16h35) Big Apple Le titane de carbone : [youtube.com]
GTB
(16h22) GTB Kame> Cancérogène possible -non confirmé- et cette classification concerné l'inhalation uniquement. D'ailleurs c'est toujours pas confirmé que c'est cancérogène. L'étude met en avant un risque potentiel à étudier plus en profondeur.
_Kame_
(15h57) _Kame_ (15h48) punaise j'ai pas entendu ça depuis 20 ans. La grande époque de Joystick
BeatKitano
(15h48) BeatKitano noir_desir > [youtube.com]
noir_desir
(15h35) noir_desir Kame> c'est marrant le titane est biocompatible
noir_desir
(15h34) noir_desir Kame> c'est mabiocompatiblerrant le titane lui est
_Kame_
(15h34) _Kame_ et que ça soit dans tous les comprimés de paracétamol... T'as mal à la tête ? Tiens, du cancer.
_Kame_
(15h31) _Kame_ c'est qd même marrant que "Le 10 mars 2006, le Centre international de recherche sur le cancer a classé le dioxyde de titane cancérogène possible pour l'homme"
_Kame_
(15h28) _Kame_ Doit y'avoir la blinde de truc comme l'E171.
noir_desir
(14h33) noir_desir On marche sur la tête __MaX__ >
__MaX__
(14h25) __MaX__ Crusing > flippant !
Crusing
(14h25) Crusing Tout ce que je vois c'est un mec encapuchoné qui met une petite tape juste avant de s'enfuir à toute jambe
BeatKitano
(13h30) BeatKitano Et ça me réjouit.
BeatKitano
(13h30) BeatKitano MrPapillon > All I see [thesun.co.uk]
Crusing
(13h04) Crusing Sympa le E171
Big Apple
(12h36) Big Apple On est bien parti pour une 3ème guerre mondiale.
ptitbgaz
(11h48) ptitbgaz (00h57) Ahah, je crois que j'ai jamais vu ce connard aussi proche de sa marionette des guignols. Enfin je ris jaune vu les monumentales conneries qu'il a faites...
MrPapillon
(11h32) MrPapillon Je me demande si on va pas avoir des méchants de plus en plus charismatiques attaqués par des "humanistes" de plus en plus bêtes. Comme Breivik, ou même Daesh qui a une communication de guerre plus efficace que la nôtre.
MrPapillon
(11h30) MrPapillon BeatKitano > Et dans ce cas où ça aurait été trivial, on se retrouve avec la seule action partagée et appréciée de tous qui est une agression bête. C'est très frustrant.
MrPapillon
(11h28) MrPapillon BeatKitano > C'est pas très malin. Il y a des centaines d'annéees, on écrasait déjà l'adversaire par l'esprit et la rhétorique. Voire même dans l'antiquité.